– Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь через много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.
Он был высокоморальным, но не эффективным. Это тот случай, о котором я говорил вначале. Все, что мы получили в ХХ веке: революцию, Гражданскую войну, сталинский геноцид, – это плата за те десятилетия топтания на месте.
– Ну да, у него была так называемая теория малых дел. То есть Александр III – это был первый политик застоя и стабильности в России.
– Да, совершенно точно.
– А Рузвельт?
– Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.
– Предположим, что она безупречна.
– Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.
– Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Чего стоит одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией, всегда связанной с итальянской…
– Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.
– Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер.
– Ну что ж, интересно… Она действительно была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере то, о чем мы можем знать… Да, согласен, Маргарет Тэтчер.
– То есть получается, наоборот, по-настоящему эффективные политики всегда высокоморальны? Но тогда что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну сделала свое дело и ушла.
А вот у Рейгана есть имидж: он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, «Талибана», Бен-Ладена, «Аль-Каиды», путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в 80-е, на американские деньги.
И если Советский Союз – империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика – да, все это было, но с ними можно было договариваться, с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.
Но сейчас с кем договариваться – непонятно, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не держат обещаний и по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе – бомба, отравляющие вещества, все, что угодно.
Это хорошая замена «империи зла»? И эти люди – победители? Эти люди – эффективные политики?
– Тем не менее мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и к этому пришел; он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня – пример эффективного политика.
– Так как все-таки: не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?
– Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.
– Но ты же сам говоришь, что в политике не очень…
– Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.
– А хочешь, я скажу не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале девяностых, не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.
– Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент – и сделал то, что должен был сделать.
– Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что если бы ты к ней стремился, то, как Черномырдин, давал команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал; когда можно было «нажать» на Ельцина, не «нажимал»… Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого розлива: хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего, – мы никогда не стремились получить полную власть.
– Это правда. В правительстве молодых реформаторов было одно исключение – Боря Немцов. Он-то политик и хотел власти. На нашем фоне он смотрелся иначе. Он был другим.
– Это была большая ошибка – не стремиться к полной власти. Но я всегда отвечаю: «А Ельцин бы ее не отдал». Я эту интонацию, обстановку 1996–1997 годов, чувствую лучше тебя, потому что я был там внутри. А ты уже был немножко снаружи. Тогда уже у молодых реформаторов не было такого влияния на Ельцина, которое было в 1991–1993 годах. Ельцин тогда уже был полностью под влиянием Тани, которая, в свою очередь, была очарована Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. А они говорили, что у нас тут этих Чубайсов вилами не перекидать и мы сейчас будем рулить.
Борис Абрамович в прямом эфире говорил, что правительство должно слушать крупный капитал, но на самом деле имел в виду только одного себя. Получалось, что «крупный капитал» – это был синоним себя любимого.
И самое поразительное, что сейчас силовики пытаются присвоить себе лавры победы над Гусинским и Березовским, в то время как тогда, когда эти два красавца гуляли по буфетам и пинком открывали двери к Борису Николаевичу, они все их слушались и не боролись с ними совершенно. Как раз вот эти самые безвластные Чубайс, Кох и прочие боролись, а силовики Березе и Гусю на нас компромат таскали.
– Вы подняли «вооруженное восстание», и вам показали, кто хозяин в доме. Вот видишь: Гусинский и Березовский были не очень высокоморальными, но зато эффективными!
– И Ельцин нас тогда не поддержал – более того, сделал все, что от него хотели эти орлы. И, дав им медийный ресурс, он потом стал им фактически прислуживать. И как это, по-твоему, называется? Применительно к Ельцину? «Отказ от морали во имя эффективной политики» или «во имя безопасности, личной власти и спокойной старости я готов пожертвовать кем угодно»?
Как же так случилось, что два человека, совершенно даром, без какого-либо права, без объяснения причин получили главные телевизионные каналы страны, да так, что вдруг, неожиданно, стали этой страной управлять как хотели?! И это говорят про харизматичного, любой ценой цепляющегося за власть, продающего за это всех близких, даже самых кровных братьев, политика? Политика, который предал всех своих друзей и соратников для того, чтоб отдать власть Владимиру Александровичу и Борису Абрамовичу.
Вот Путину можно многое простить за то, что он этих двух архаровцев укоротил. У него этот отказ от морали во имя эффективной политики хотя бы чем-то иллюстрируется.
– У меня ощущение, что я знаю двух Борисов Николаевичей Ельциных. Первый прекратил свое существование 4 октября 1993 года. Я его хорошо знаю, с ним работал. Был еще один человек, который тоже называется Борис Николаевич Ельцин. Но он совсем другой.
Да чтобы Ельцин, Борис Николаевич, образца 1992 года, стал слушать Березовского с Гусинским! Это даже не смешно.
– Но именно тот, «ранний» Борис Николаевич, поставил рулить пиаром либеральных экономических реформ, а следовательно, и телевидением, некоего Полторанина, а потом Миронова…
– Ну, Миронов – это было уже позже.
– А Полторанин? Хрен редьки не слаще.
– Полторанин, конечно, не слаще, но для Бориса Николаевича он был политически близок.
– Но он же был неэффективен. Он не организовал никакого пиара реформам! Скорее наоборот!
– Тогда, конечно, нет, но когда он придумывал для Ельцина текст, якобы произнесенный на пленуме… Кстати, довольно забавная история! Это пленум октября 1987 года, на котором выступал Ельцин, на котором его снимали с должности первого секретаря Московского горкома партии за то, что он противопоставил себя партии. А противопоставление выражалось в том, что он поставил вопрос о своей отставке, потому что не согласен с проводимым курсом. Он тогда произнес речь, достаточно сумбурную. В том виде, как это было произнесено, распространить ее было нельзя, она бы никого не заинтересовала. Ну подумаешь, снимают кого-то с поста первого секретаря – человек он еще не слишком известный, потерялся бы на этом фоне.
А Полторанин тогда написал все про Раису Максимовну, про привилегии, – все, что народу хотелось услышать. Так и пустили по рукам. В этом смысле для того времени он был человеком поразительно эффективным. Ельцин просто не понял, что время радикально изменилось.
Послушай, я же не говорю, что в 1991–1993 годах Борис Николаевич был идеальным человеком, который не пил и не курил, – не курил, кстати, он никогда. Нет, это был сложный человек, с капризами, сложный в работе, склонный принимать неожиданные решения, никого не слушать. В наших разговорах с ним он иногда доходил до полного кипения.
Помню, на совещании, после того как отраслевики долго вешали ему лапшу на уши, он встает и говорит: «А мы сделаем вот так». Я отвечаю, что это, к сожалению, невозможно, что я не могу с этим согласиться. Когда мы выходим, он говорит: «Что вы себе позволяете, к тому же на людях?» Я отвечаю: «Хорошо, понимаю, давайте мы это сделаем. Я сейчас напишу заявление об отставке. Пусть за это отвечает кто-то другой». Вопрос удалось снять.
Я не говорю о том, что до осени 1993 года Борис Николаевич напоминал рыцаря без страха и упрека, но это был один человек, а после 1993 года – уже другой. И тогда начало происходить то, о чем ты говоришь.