Иванов. — Вы полагали, что союз мог закрыться?[2]
Рейн. — Может быть, союзы могли закрыться. Словом, разрабатывались мероприятия тщательно, с тем, чтобы в каждый данный момент можно было пустить в ход это новое учреждение и быть наготове.
Председатель. — Значит, создавалось ведомство. Но вопрос, как это ведомство объединит существующие учреждения, не был поставлен?
Рейн. — Нет, это временно.
Председатель. — Значит, это учреждение трактовалось, как временное, и потому создатели проекта не находили нужным заранее определять отношение проекта к этим учреждениям?[3]
Рейн. — И в совете министров никто этого не поднимал.
Председатель. — Благоволите изложить дальше историю.
Рейн. — Затем война затянулась, и по мере того, как она затягивалась, все более и более грозной становилась перспектива этого врачебно-санитарного устройства. Было принято во внимание, по истории всех предшествующих войн, что редко война, при самом сплоченном действии со стороны армии, оканчивается благоприятно в смысле развития болезней заразных, эпидемий и пр. Тогда у меня и у нескольких членов комиссии явилась мысль ускорить возникновение этого ведомства в жизни главного управления государственного здравоохранения, тем более, что на самое осуществление требовалось известное время. Затем возник вопрос о демобилизации: куда вернутся все эти учреждения, которые были во время войны в громадном масштабе организованы как земствами, так и городами, так отчасти, и управлением верховного начальника санитарно-эвакуационной части — все эти заводы, больницы, госпитали, санитарные лаборатории, дезинфекции и т. д. Затем уже возник вопрос об учреждении институтов физико-терапевтических с целью возвратить трудоспособность всем этим инвалидам. И тут явилась идея — ускорить осуществление этого санитарного управления.
Председатель. — Но почему же эта идея ускорить явилась в связи с существованием громадного количества учреждений, которые были созданы союзами земств и городов? Те центральные учреждения, которые создали все эти многочисленные ячейки, они, быть может, сумели бы и ликвидировать их в случае окончания войны?
Рейн. — Конечно, но все-таки требовалось, в интересах государства, чтобы это было сделано по общему какому-нибудь плану, который был бы выработан совместно правительством и земством. Например, такая история. Расположены различные приспособления, госпитали, дезинфекционные камеры больше в центре России. Между тем, в санитарном отношении самые обездоленные части России — это окраины и не земские губернии, а сибирские и т. д. При демобилизации, по соглашению с земством, по общему плану, эти приспособления можно было распространить на всю Россию. Такова была идея.
Председатель. — Она имела бы бесспорное отношение, если бы у земских и городских учреждений не было своих центров. Но ведь эти центры были, значит, дело шло не о том, чтобы создать центр, где его не было, а о том, чтобы центры общественные заменить центрами правительственными?
Рейн. — Нет, не совсем так. Я так понимал, может быть, я и ошибаюсь, но в моем уме это так слагалось, чтобы сообща, в одном главном санитарном совете, в губернских советах, выработать такую программу, чтобы этот миллиард (около миллиарда было затрачено на врачебно-санитарные приспособления) был распределен так, чтобы все на него было приобретено сообразно потребности каждой данной ячейки, независимо от того, в центре она расположена или нет. Один раз я даже беседовал с кн. Львовым в Москве (надеюсь, он не забыл этого), и в общем с правильностью самой идеи он совершенно согласился.
Иванов. — Вам было известно, что все эти задачи, физико-терапевтические институты и лаборатории были предметом ведомства союза городов и земств, и у них был центральный съезд, который мог распространять свою деятельность на всю Россию? Все это было поставлено на определенных планомерных началах. Вы это знали? Почему же вы думали, что эти организации выполнить и удовлетворить потребности в той или другой местности не могут? Все эти планы были выработаны, все было установлено, потребности приняты были во внимание. Почему вы предполагали, что только в руках правительственного органа это могло быть проведено?
Рейн. — Во-первых, потому, что эти приспособления, эти затраты были сделаны не только земским и городским союзами, но еще рядом других учреждений. Возьмите Татьянинский комитет, возьмите Красный Крест, верховный совет под председательством императрицы, затем юго-западный фронт, частные различные учреждения — целая масса организаций. Конечно, в целях общегосударственных было бы желательно, по взаимному соглашению, выработать план для распределения всего этого по всей России.
Иванов. — Не только выработать, но и осуществить.
Рейн. — Вы изволили сказать, что план составлен; насколько мне известно, он еще не составлен и не может быть составлен, потому что конечные итоги не подведены, но работа подготовительная должна была начаться, и конечно, предполагалось, что это будет работа сообща, наподобие того, как министерство земледелия в последние годы работало.
Иванов. — Т.-е., союз был бы сохранен?
Рейн. — Конечно, но это не вошло в план потому, что все это останавливалось, а идея была такова. Были даже такие взгляды, например, в Красном Кресте, чтобы построить сараи и большие склады, туда все свезти и там сохранять. Разумеется, это было бы гибелью для дела. Напротив, я должен был доложить, что в числе законопроектов, которые выработала комиссия, есть незаконченный, — об общегосударственной врачебной помощи. Этот законопроект построен по типу общедоступного обучения, и он распространяется не только на земские губернии, но и на всю Россию. Я не знаю, имеет ли Комиссия эти документы. Я с собой захватил вот это резюме работ комиссии, которое мы, может быть, немножко смело назвали «Уставом здравоохранения и учреждений, ведающих врачебно-санитарным делом».
Председатель. — Вот, например, вопрос о всеобщей врачебной помощи. Это ведь вопрос, который очень интересовал земство и который, насколько я знаю, и как это вообще известно, весьма многими земствами очень благополучно разрешался. Зачем же центру было входить в это дело? Зачем нужна такая всепоглощающая централизация? Такое стремление к всеобъемлемости медицинско-санитарного дела? Вызывается ли это обстоятельствами?
Рейн. — Я считаю, что этого именно не было. Если вы посмотрите эти главные законы или проекты законов, то вы усмотрите, что именно не было такого преобладания центра, что именно предполагалась совместная работа центра с общественными установлениями. Во всех законах это проходит красной нитью.
Председедатель. — Вы позволите нам взять это на некоторое время?
Рейн. — С удовольствием. Я уже разослал многим общественным деятелям в Москву, в земский союз. Это было напечатано нынешней осенью, это труд еще не законченный, потому что вы сами понимаете, как юрист, что это громадное дело — пересмотреть все врачебно-санитарное законодательство.
Председатель. — Позвольте вернуть вашу мысль к изложению формальной стороны вопроса, которая нас, главным образом, интересует. Дальнейший этап проведения этого законопроекта — это 10-го октября 1915 года. Вы изволите помнить эту дату? Эта дата — представления вами бывшему императору отчета о трудах вашей комиссии.
Рейн. — Это было в октябре. Я только числа сейчас не помню. Когда эта мысль возникла, мне пришло в голову, что желательно ускорить осуществление этой реорганизации врачебно-санитарного дела по обстоятельствам военного времени, в виду затянувшейся войны и тех соображений, о которых я имел честь вам доложить.
Председатель. — Результатом вашего доклада государю было что же?
Рейн. — Обсуждение в совете министров.
Председатель. — Вы вошли в совет министров о необходимости обсудить этот проект 28-го октября 1915 года, и, если вы припомните, 10-го ноября 1915 года совет министров рассмотрел этот вопрос. К какому выводу пришел совет министров?
Рейн. — Совет министров не согласился с моим заключением. Я думаю, что у вас есть журнал — там приведены были мои доводы и доводы господ членов совета министров. Я все-таки считал своим долгом, будучи убежден в справедливости этой идеи, настаивать, и изложил свои доводы, которые, кажется, и вошли в этот журнал.
Председатель. — Какова была отметка бывшего императора на вашем докладе 10-го октября 1915 года?
Рейн. — Кажется, такая: «Внести в совет министров».
Председатель. — Вы принимали участие в этом заседании совета министров 10-го ноября 1915 года?
Рейн. — Да.
Председатель. — В каком порядке? Вы были специально приглашены?
Рейн. — Приглашен. На основании положения своего совета, министры приглашают всех лиц, которых участие представляется полезным.
Председатель. — Тут шел вопрос, главным образом, не по существу, а с формальной стороны: нужно ли проводить ваш проект в порядке 87-й статьи?
Рейн. — Да.
Председатель. — Вы отстаивали необходимость проведения закона в этом порядке?
Рейн. — Причем мои доводы, главным образом, были те, чтобы это дело, которое, по моему глубокому убеждению, назрело вследствие затянувшейся войны, возможно скорее привести в осуществление.
Председатель. — Хота вы и не юрист, но все-таки познакомились ли вы с текстом статьи 87-й основных законов?
Рейн. — Так точно.
Председатель. Может быть, вы знаете, что она корреспондирует со статьей 86-й, которая со времени учреждения нового строя России предоставляет права и обязанности издания законов высшим законодательным учреждениям, т.-е., значит, Государственной Думе и государственному совету. А по 86-й статье только при чрезвычайных обстоятельствах мера, которая бы требовала при нормальных обстоятельствах обсуждения в порядке законодательном, могла быть внесена в порядке 87-й статьи. Останавливались ли вы на вопросе о том, что создание целого ведомства не является той мерой, о которой говорит статья 87-я?