Иванов. — Так что вы считаете это учреждение функционирующим, существующим?
Рейн. — Я не считаю его существующим, но у меня тогда были известные сомнения. Предполагалось, что можно было внести какие-нибудь изменения, и Государственная Дума согласилась бы. Я не просил бы ничего другого, как передать в комиссию о народном здравии, для рассмотрения по существу.
Иванов. — Откуда вы получили кредиты на содержание главного управления и других членов? Каким порядком вы устроились? Министерство финансов отпустило?
Рейн. — Я думаю, что министерство финансов. Я думаю, что из каких-нибудь остатков, по смете.
Иванов. — Какого ведомства?
Рейн. — Может быть, министерства внутренних дел.
Иванов. — Позвольте, ведь у вас штаты были. Что же эти чины остались за штатом?
Рейн. — Я считаю, что они остались за штатом.
Иванов. — Значит, они штатные суммы должны получать?
Рейн. — Да, должны получать. Там было, кажется, 100 тысяч.
Председатель. — Тут сказано: «для некоторых дополнений». За этим стоит что-нибудь реальное?
Рейн. — Ничего реального.
Председатель. — Каким образом все-таки вы предполагали внести вновь этот законопроект? Все-таки вы врач, не юрист, но знание закона обязательно для всех, в особенности для главноуправляющего ведомством, который является министром. Те же врачи, которые сидели в Думе, они этот законопроект рассмотрели с формальной точки зрения. Ведь вы говорите, что там много врачей было. Каким образом, после того, как все вам не сочувствовали, начиная с совета и комиссии, и предполагался отрицательный вотум Думы, каким образом вы добивались, во что бы то ни стало, сохранить в силе то, против чего и совет министров, и комиссия и что не проходит в Думе, и прибегли в этой бумаге к некоторому толкованию закона, которое вряд ли является правильным?
Рейн. — Все, исходя из того, что я не хочу, чтобы каждую минуту лишних три человека умирали в России. А так выходит.
Председатель. — Простите, это великолепная цель, но разве вы не признаете, что для достижения хорошей цели мы с некоторым вниманием должны относиться к законному порядку, к осуществлению?
Рейн. — Я предполагал войти в сношение с президиумом Гос. Думы и с лидерами.
Председатель. — Почему вы предполагали, что вам удастся войти с сношение с президиумом Думы, если вам юристы сообщили, что самый факт взятия законопроекта обратно уничтожает его существование и, тем самым, прекращает свое существование и то ведомство, во главе которого вы стояли? Как вы предполагали, в качестве кого внести этот законопроект? Вопрос заключается в том, что до конца февраля оставался один день, вторник 28, это был последний день всевозможных внесений.
Рейн. — Можно ли так рассматривать? Ведь в делах Гос. Думы, во всяком случае, существует указание, что такого-то числа доложено было Думе, что вступил такой-то законопроект. Затем состоялся вотум Гос. Думы о передаче его в комиссию о народном здравии; затем комиссия эта рассматривала его в двух заседаниях, и затем, после всего этого, законопроект был взят обратно. Можно ли этот случай так толковать, как будто этот проект совсем не был внесен, когда он в действительности был внесен, и состоялись по поводу его известные действия законодательного учреждения? По-моему, надо его рассматривать, как гласит, кажется, ст. 87, где говорится, что Дума может не принять, но это не значит, что его надо рассматривать, как будто он не был внесен.
Председатель. — Значит, вы таким образом думаете, что если мера по статье 87-й принята, то она будет существовать вне зависимости от того, примет ли ее Дума или отвергнет?
Рейн. — Напротив, когда Дума примет, она остается навсегда, или до нового закона, а если Дума не примет, то с этого момента считается закон отпавшим.
Председатель. — Значит, с 23 февраля, когда вы взяли законопроект обратно, самый вопрос о том, что этот закон может существовать, — пал?
Рейн. — Но надо сказать, что таких законов за все время существования Думы, если я не ошибаюсь, было 7 или 8.
Председатель. — Это единственный случай.
Рейн. — Во второй Думе было.
Председатель. — Но чтобы целое ведомство — это «уникум».
Рейн. — Мне это, если можно так выразиться, ухо всегда режет — что значит целое ведомство? Ведь у нас сейчас целое новое ведомство создано. Почему это так страшно? Как будто это есть нечто выдающееся из числа событий, которые наблюдает история. Ничего подобного. Это такое же мероприятие, как, напр., уничтожение пьянства, которое было без всякой 87-й статьи применено, или уничтожение винной монополии, а затем создание новых министерств труда и проч. Так что я не могу себе представить, чтобы самому факту учреждения нового ведомства надо было какое-то особенное значение придавать. Суть — это законы.
Председатель. — Суть в том, что Дума не принимала вашего законопроекта.
Рейн. — Важна реформа врачебно-санитарной части, а будет ли главное управление самостоятельным ведомством, или построят его по типу почтово-телеграфного — это в сущности уж не такая большая разница. Вся суть во врачебно-санитарной реформе, на которую было потрачено несколько лет упорного и громадного труда целой комиссии и массы специалистов, знакомых с этим делом.
Председатель. — А законность проведения в общественную или государственную жизнь того, что называется сутью, вы не думаете, что это в некотором роде анархизм?
Рейн. — Это тоже законно, это статья 87-я. Что же касается до практических соображений о том, был ли внесен законопроект и как на это смотреть, то Гос. Дума почти не имеет опыта в этом направлении. Я не говорю о создании ведомств, но вообще о законах, проведенных по 87-й статье и отклоненных Думой, их, если не ошибаюсь, было за все время шесть или семь. Во второй Думе — два, в третьей Думе — кажется, ни одного или один, и в четвертой Думе, — в декабре, эти четыре закона о сыскных отделениях и, затем, тот. Так что тут практики законодательной совершенно нет. И посему, даже и не юристу извинительно различное толкование практической стороны дела. Я считал, что закон был введен без ведомства, так как многие дела, уже начатые, теперь переданы в министерство внутренних дел. Много труда было здесь положено. Начались переговоры с принцем. Многое можно было бы сказать. Встречалось очень и очень много препятствий. Вы изволили сказать, что пять лет понадобилось бы для того, чтобы губернские управления устроить.[7]
Председатель. — Нет, это вы изволили сказать.
Рейн. — Но губернские управления можно было взять в 24 часа в ведение нового ведомства. Тут только его высочество мое предложение положил под сукно, а работа по здравоохранению была большая.
Крохмаль.— Я хотел уяснить себе ваш взгляд на юридическую сторону. Насколько я понял, вы предполагали, что факт взятия временного законопроекта обратно не уничтожает существования закона, проведенного по 87-й статье.
Рейн. — Никак нет, я считал, что уничтожает.
Крохмаль. — Сами вы сознавали.
Рейн. — Но правительство может внести.
Крохмаль. — Вы предполагали, что путем нового высочайшего повеления по 87-й статье можно вновь ввести этот законопроект, т.-е. можно вновь ввести его в действие, а потом в двухмесячный срок внести его в Думу?
Рейн. — Никак нет, я думал согласно постановлению совета министров.
Крохмаль. — Но в связи с тем, что вы взяли законопроект обратно, вы сознавали, что взятие его обратно уничтожает ведомство здравоохранения?
Рейн. — Да.
Крохмаль. — Если так, то в качестве кого вы могли вносить законопроект, как вы предполагали?
Рейн. — Это, извините, совершенно сырая, неразработанная мысль. Этого бы я, конечно, не сделал без совета министров. Если бы я встретил сочувствие в совете министров, тогда, конечно. А это в виде сырой мысли, которая пришла в голову.
Председатель. — «Предполагая в ближайшее время возвратить означенное представление». Из этих слов не видно, чтобы вы считали себя уничтоженным взятием проекта, а напротив, здесь предполагается, что главноуправляющий государственным здравоохранением, вопреки многочисленным неудачам и в совете министров, и в Гос. Думе, продолжает считать себя существующим.
Рейн. — Видите, об этом я позволил себе говорить с некоторыми из г.г. членов совета министров. Было разногласие. Некоторые считали, что я с этого момента уже не член совета министров. Я больше и не посещал. Но что касается внесения, если бы соглашение с президиумом и с лидерами состоялось, тогда мне казалось, что я бы мог внести, пока не получил указа о своей отставке.
Председатель. — Значит, вы предполагали, что до указа вы можете совершенно противозаконно и против желания народного представительства сохранять за собою пост главноуправляющего?
Рейн. — Только с дополнением: помимо того законопроекта. Но повторяю, это совершенно сырая мысль, которая осталась неосуществленной и еще в окончательную форму не вылилась.
Председатель. — Мысль не только сырая, но противоречащая существующему закону. Скажите, кто же из совета министров находил, что вам можно все-таки сохранять за собою должность главноуправляющего государственным здравоохранением?
Рейн. — Председатель.
Председатель. — Штюрмер?
Рейн. — Нет, князь Голицын.
Председатель. — А еще кто?
Рейн. — Больше я не помню. Я ему докладывал, как мне считать себя. Он говорит — до указа. Я никакими правами не пользовался. В дальнейших заседаниях совета министров не участвовал, и это осталось невыясненным.
Председатель. — Заседание позвольте считать закрытым.