Председатель. — Скажите, у вас по каждому вопросу составлялся отдельный журнал?
Покровский. — Да.
Председатель. — Что же вносилось у вас в журналы? Откуда это ассигнование и на какой предмет?
Покровский. — Содержание этого журнала я недостаточно помню. Вероятно, было сказано, что ассигнована такая-то сумма на то-то. Текста я не помню.
Председатель. — У вас были повестки на заседание совета министров?
Покровский. — Да.
Председатель. — Вы не помните, вопрос об этих пяти миллионах был поставлен на повестку?
Покровский. — Не помню. Нужно заметить, что это было мое первое заседание, по которому лично я мог повестки и не получить. Но думаю, что на повестке этого не было, потому что вопрос выплыл только в конце заседания.
Председатель. — Не в вашем присутствии был разговор между Наумовым и Штюрмером по вопросу о том, откуда будут взяты эти пять миллионов? Вы не припоминаете вопроса Наумова: «Не из десятимиллионного ли фонда?».
Покровский. — Нет, не помню.
Председатель. — А не помните, что Наумов, который особенно волновался, задавал вопросы и что прежде, чем отвечать на эти вопросы, Штюрмер переговаривался с Хвостовым?
Покровский. — Этого не помню. Я не мог этого видеть, так сказать, по географическим условиям. От меня направо сидела целая линия, Хвостов же сидел по ту сторону или напротив Штюрмера… Нет, Хвостов сидел напротив Штюрмера, но только с другого конца. Я не заметил этого, а может быть, и не смотрел.
Председатель. — У вас с Наумовым была мысль написать особое мнение?
Покровский. — У Наумова была эта мысль, но я отклонил ее, как нецелесообразную.
Председатель. — И выработали с ним особый путь, который состоял в том, чтобы поставить эту сумму под контроль?
Покровский. — Да, мы согласились с ним в этом. Я составил правила расходования, которые были затем утверждены.
Председатель. — Скажите, какую роль в технике заседаний совета министров играл Лодыженский?
Покровский. — Бывший управляющий делами?
Председатель. — Да. Кто у вас там составлял черновой журнал, кто вел журнал?
Покровский. — Журнал вела канцелярия совета министров при участии главноуправляющего. Это делалось, как и прежде. А составлял журнал, я полагаю, начальник отделения. Более крупные журналы, вероятно, составлялись и редактировались или Лодыженским, или его помощником Путиловым.
Председатель. — Вы не знаете, не было принято, чтобы к делам представлялись и у дел хранились как черновики, так и окончательно уже подписанные журналы?
Покровский. — Прежде так бывало. Когда-то я сам был начальником канцелярии старого комитета министров. И прежде бывало, что первоначальная редакция журнала и все заметочки, которые делались министрами, подшивались к журналу в качестве материала, а затем уже печатался чистовой журнал. Мои воспоминания в этом отношении относятся к 1899 году. Думаю, что этот порядок сохранялся и доныне.
Председатель. — Николай Николаевич, каков был порядок прохождения законодательных мероприятий по 87-й статье, то-есть кому принадлежала инициатива прохождения того или другого мероприятия по 87-й статье? Обсуждалось это в заседаниях совета министров?
Покровский. — Видите ли, инициатива принадлежала, конечно, подлежащему министру, который в своем представлении указывал обычно, что полагает провести такую-то меру по 87-й статье. Но то широкое применение 87-й статьи, какое имело место, вызывалось, как я полагаю, отсутствием Государственной Думы. Действительно, целые периоды проходили, когда Дума не заседала. Понятное дело, — останавливать ход законодательных работ было невозможно. Вот в силу этого и вынуждены были применять 87-ю статью, — хотя это не совершенно согласовалось с ее текстом. Обычно это прекращалось примерно за неделю, за полторы до созыва Думы, потому что в этих случаях высочайшее утверждение уже совпадало бы с присутствием Думы. Затем я помню случаи, два или один, что совет министров, так оказать, постановлял воздерживаться, по возможности, от применения 87-й статьи. Это было со вступлением в должность председателя совета министров Трепова. Он настойчиво высказывался против применения 87-й статьи в качестве нормального способа и советовал делать это только в исключительных случаях.
Председатель. — Чем это было вызвано? Остановимся подробнее на этом вопросе.
Покровский. — По моему мнению, это было вызвано нежеланием вызывать раздражение Государственной Думы. Безусловно это было так.
Председатель. — Но исторически чем это было вызвано? Что выдвинуло самый этот вопрос о необходимости избегать того, что может вызвать раздражение Государственной Думы?
Покровский. — Когда Трепов сделался председателем совета министров, то в числе своих пожеланий для дальнейшей деятельности совета он указал, что желательно было бы воздерживаться от слишком частого применения 87-й статьи, — так сказать, избегать ее применения. Помнится мне, что подобное было и в другой раз. Но тогда, кажется, это совпало с приближением созыва Думы.
Председатель. — Когда же именно это было в другой раз?
Покровский. — Должно быть, это было раньше, — во времена Штюрмера.
Председатель. — Но был ли тогда этот вопрос поставлен в общей форме?
Покровский. — Потом, при Голицыне, вопрос был поставлен именно так.
Председатель. — Что же именно было постановлено при Голицыне? В связи с каким частным вопросом?
Покровский. — Нет, независимо от какого-нибудь частного вопроса. Голицын тоже считал, что от 87-й статьи следует по возможности воздерживаться.
Председатель. — Вы, как будто, сказали, что по этому поводу было сделано даже постановление совета министров?
Покровский. — Нет, постановлений никаких не было. Это было, так сказать, соглашение — по возможности воздерживаться от применения 87-й статьи. И, когда, помню, появлялось предположение о проведении того или другого дела по этой статье, то Голицын входил в пререкания. Представил даже по одному делу особое мнение… То-есть, нет, не особое мнение, а просто часть членов совета высказалась против этого.
Председатель. — По вопросу о возможности применения 87-й статьи?
Покровский. — Да. Такой журнал был, — кажется, по вопросу об изменении выборов или о назначении состава земских управ, — что-то в этом роде. Протопопов представил это к проведению по 87-й статье, а Голицын и некоторые другие члены высказались против, и было утверждено мнение Голицына.
Председатель. — Высочайше утверждено?
Покровский. — Да. По 87-й статье не прошло.
Ольденбург. — Мне кажется, вы упоминали, что такое же сильное противодействие было оказано проекту министерства Рейна, причем вопрос этот ставился на принципиальную почву в связи с невозможностью проводить по 87-й статье целое ведомство?
Покровский. — Да, да. Именно так.
Ольденбург. — А есть подробные следы этого?
Покровский. — Об этом именно я и сказал. Есть доклад, но не журнал. Доклад Штюрмера, где лица, которые высказывались в этом направлении, не указаны, но мотивы изложены, насколько помню, весьма подробно.
Председатель. — Но ведь это доклад по специальному вопросу, а не по общему вопросу о возможности применения 87-й статьи?
Покровский. — Да, по специальному вопросу: о применении 87-й статьи, в связи с проектом министерства здравоохранения.
Председатель. — Это и был тот случай, о котором вы сказали, что он имел место при Штюрмере?
Покровский. — Нет, я сказал про другой случай, который показателен в том смысле, что накануне созыва Думы обыкновенно воздерживались от применения 87-й статьи. А вот третий случай был с Голицыным. Таким образом, Трепов в принципе был против. Голицын в принципе был против. А в качестве общих директив принято было воздерживаться от применения 87-й статьи накануне созыва Думы.
Председатель. — Затем Штюрмер был против — уже по частному случаю, в вопросе о Рейне?
Покровский. — Да, в вопросе о Рейне. Штюрмера сначала не было: он уехал в ставку. Дело прошло под председательством А. А. Хвостова, его заместителя и тогдашнего министра внутренних дел или юстиции, не помню. И вот Рейн, еще не будучи министром, это представление и предполагал провести по 87-й статье. Тут было высказано решительное мнение, — по-моему, даже большинства членов, что по 87-й статье было бы опасно проводить эту меру. Это-то мнение и было представлено на высочайшее усмотрение не в виде журнала, а в виде доклада председателя совета министров Штюрмера, где мнение это, если только мне не изменяет память, изложено было более или менее соответственно тому, что было говорено.
Председатель. — Вы изволили сказать, что статья 87-я применялась в некоторых случаях не совсем согласно с ее текстом. Не ставился ли, в связи с каким-нибудь конкретным случаем применения 87-й статьи, общий вопрос о возможности или невозможности пользования этою статьею не совсем согласно с ее текстом?
Покровский. — Видите ли, вопрос этот в подробностях не обсуждался, но ведь совершенно ясно было, что при нормальной деятельности Государственной Думы применение 87-й статьи было бы более ограниченным. Но так как, по военному времени, Государственной Думы не было, а продолжать законодательную работу во время этих перерывов было необходимо, то применение 87-й статьи пошло несколько расширительно. Всем было ясно, что, при нормальных созывах Думы, 87-я статья применялась бы более ограничено. Следовательно, разговаривать об этом вопросе было нечего, и разговоров не велось. Но мнение, что 87-я статья применяется иногда совершенно несоответственно, высказывалось и, Треповым, и Голицыным. В этом проявлялась, впрочем, их личная точка зрения, а какого-нибудь обсуждения этого вопроса с чисто юридической стороны я не помню.