Поливанов. – Я должен сказать, что это было для меня совершенным сюрпризом. В ту пору, в 1912 году, мои отношения с ген. Сухомлиновым находились в весьма большой натянутости. Я об этой передаче узнал случайно, т.-е. узнал, что при генеральном штабе образуется военно-воздухоплавательная часть, которая всецело возьмет на себя все это дело. Так что это для меня было совершенной неожиданностью и я лично склонен был считать, что это не дело ген. штаба, потому что генеральный штаб не мог иметь дело с техническими вопросами, с техническими схемами, это не дело генерального штаба, и фактически оно привело к тому, что в этот ген. штаб приехал тот же полковник, который сидел в главном инженерном управлении и ведал это дело.
Апушкин. – А поставленный во главе этого дела ген. штаба ген. Шишкевич, чем обусловлен его выбор?
Поливанов. – Решительно не могу сказать.
Апушкин. – Имел ли он отношение к вопросам техническим и в частности воздухоплавания?
Поливанов. – Я думаю, что к техническим нет. К воздухоплаванию я единственно могу сказать, что перед этим он служил в штабе одесского округа и, так как там авиационное дело было несколько шире, то у него был некоторый опыт.
Апушкин. – Ценза определенного у него для этого не было?
Поливанов. – Нет.
Апушкин. – Не можете ли вы осветить роль ген. Каульбарса в деле воздухоплавания, которым он так интересовался.
Поливанов. – Роль ген. Каульбарса, – к сожалению я не могу отнестись к ней серьезно, но я буду стараться отнестись серьезно. Это был почтенный доброволец, обладающий необыкновенной физической выносливостью. Как он мог сесть на коня, не взирая на свои 70 лет, и пролететь громаднейшие расстояния, не утомляясь, так он мог сесть на аэроплан и на этом аэроплане сделать громаднейший переход в воздухе. Физическая сила его тянула его к быстрым движениям, и так как авиационное дело захватило собой все общество, то весьма понятен был с его стороны интерес к нему и к различным полетам, в которых он участвовал; он участвовал и в аэроклубе и в севастопольской школе летал. Затем я знаю, что он летал, будучи командующим войсками одесского округа, и затем во Франции, – так что это любитель-летчик, который, не взирая на преклонный возраст, любил быстрые движения.
Апушкин. – Затем он был на юго-западном фронте?
Поливанов. – Это мы касаемся уже периода войны. У ген. Каульбарса, кроме этих чисто субъективных исключительных дарований, всегда было стремление руководить, и вот с этим стремлением он являлся, чтобы предложить свои услуги. Он явился тогда на один из фронтов и предложил там свою услугу. Я знаю, что его услуги не были признаны достаточно полезными.
Апушкин. – Он с самого начала войны был назначен?
Поливанов. – Если не ошибаюсь, с самого начала войны. Одним словом, как доброволец он все искал применения, но на движение воздухоплавания он не мог оказать давления кроме своего личного примера.
Апушкин. – А затем передача на другой год воздухоплавания из главного управления генерального штаба в главное военно-техническое управление?
Поливанов. – Меня в это время не было у дел. Я ушел в начале 1915 года; я видел со стороны моей деятельности в гос. совете. Очевидно, ген. штаб с технической частью справиться не мог.
Апушкин. – Со стороны непосредственного впечатления, какое влияние могла иметь эта передача, как она отразилась на организации воздушного флота, – сначала в ген. штаб, потом в военно-техническое управление – при наличности всех существующих в этих учреждениях качеств?
Поливанов. – Тут мне придется отвечать общими соображениями, которые, отчасти, явятся ответом на поставленный мне вами вопрос. Ведь заниматься делом снабжения армии, заниматься делом технического прогресса, – дело слишком нелегкое, оно требует и технического знания, и опыта, и любви к делу. Мне очень трудно говорить про себя, но, отойдя в сторону от планов снабжения армии, периодически улучшаемых, которые согласовались под моим руководством с техническим прогрессом, мне вообще было больно видеть, что после моего ухода это дело не имело в себе души и поэтому, так сказать, было ли это в ген. штабе или в ведении военно-технического управления, я вообще уже потерял уверенность, что все дело снабжения армии будет итти с той энергией, как это было бы желательно.
Апушкин. – Что, главным образом, поколебало вашу уверенность в этом?
Поливанов. – Я видел уже через все эти планы снабжения армии…
Апушкин. – Они уже шли через посредство ген. Вернандера?
Поливанов. – Может быть формально через ген. Вернандера, но когда я, в качестве зрителя, знакомился с этим планом в гос. совете, то мне было всегда очень больно, что я не могу высказывать какие-нибудь мои технические и критические взгляды на это, потому что, так сказать, мой опыт мне показывал, что там многое можно было бы вести иначе.
Апушкин. – А через кого вы лично могли проявить такое направление дела в деле снабжения армии и, в частности, воздухоплавания?
Поливанов. – Военный министр ген. Сухомлинов от этого дела стоял далеко, а с моим уходом от него, так сказать, ушло лицо, которое 6 лет этим делом близко занималось, знало его вдоль и поперек и случайно имело технический ценз, для того, чтобы эти вопросы решать, и поэтому, мне казалось, что после моего ухода Сухомлинов остался без должной опоры в этом отношении.
Апушкин. – Это по вопросу о вмешательстве ген. Сухомлинова в заказы аппаратов?
Поливанов. – В мое время случаев его вмешательства не было. Затем эпизод относительно заказов 8 аэропланов «Райта» совершенно непригодных для военных целей, – это осталось мне неизвестным.
Апушкин. – По поводу вопроса о «Муромцах»?
Поливанов. – Дело в том, что на «Муромцев» я опять-таки смотрел со стороны.
Председательствующий. – При вас не было?
Поливанов. – При мне не было. Но все-таки все дело имело довольно большую огласку и отражалось в особенности в печати заграницей, не только у нас, но и заграницей, при чем оценка этого аэроплана заграницей была иная, чем у нас. Идея этого аэроплана, т.-е. большого аэроплана, который может поднимать большие тяжести, заслуживает внимания, но можно ли было его заказывать в том виде, в каком он демонстрировался в Петербурге и получил восхищение нашей печати, это другой вопрос. – Теперь идея образования эскадры из «Муромцев». Если бы это был «Муромец», как кто-то имел в виду, большой аппарат, несущий большие запасы взрывчатых веществ и способный удаляться на большие расстояния, то, разумеется, эскадра из таких аппаратов была бы могучим средством; с такой эскадрой мы могли бы налететь на одну из германских крепостей, скажем на Кенигсберг, – но ничего из этого не вышло, потому что «Муромцы» находятся в состоянии не вполне удовлетворительном.
Апушкин. – Вы не знаете ничего об отношениях бывшего военного министра Сухомлинова к г. Шидловскому?
Поливанов. – Я этих отношений не знаю, но опять-таки, когда я узнал, что Шидловский, директор правления, переименован в генерал-майоры и назначен начальником эскадры, то я мог выразить только величайшее недоумение, и почему он был назначен строевым начальником для меня непонятно. Очевидно, у него были интимные отношения с Сухомлиновым.
Председательствующий. – Он был директор Балтийского завода?
Апушкин. – Раньше, когда через вас проходило ассигнование на воздухоплавание, раньше Шидловский не являлся просителем, – прожектёром, не называлось его имя в тот период времени?
Поливанов. – Я помню, что он ко мне раз являлся по автомобильному делу, являлся в качестве просителя, – не может ли Балтийский завод строить автомобили. Я ему сказал – выработайте тип грузовика, и то, что будет для армии более полезно, будет принято, но по части авиационной это было для меня сюрпризом.
Апушкин. – Вот, возвращаясь к малой авиационной программе 1911-1913 г.г., вы не можете ли наметить основные положения программы?
Поливанов. – Немножко трудно. Если не ошибаюсь, это во всяком случае была первая программа, в которой формировались специальные авиационные отряды… если не ошибаюсь, по известной системе, находящиеся в некотором соответствии с тактическими единицами.
Апушкин. – Так что в нее входило и формирование авиационных частей?
Поливанов. – Да.
Апушкин. – А в эту программу не входило число аппаратов?
Поливанов. – Нет, оно непременно входило. Если не ошибаюсь, было шесть новых аппаратов. Одним словом, это была первая организация. Отряды составлялись из аэропланов.
Апушкин. – Эта программа была составлена по военно-инженерному управлению?
Поливанов. – По военно-инженерному управлению по соглашении с ген. штабом.
Апушкин. – Эта программа рассматривалась или была утверждена непосредственно?
Поливанов. – Она попала ко мне в утвержденном виде, т.-е. в смысле, что ее нужно вести, в смысле плана снабжения.
Апушкин. – Она вошла как часть такового?
Поливанов. – Она вошла как часть такового по отделу авиационного имущества. Она, несомненно, рассматривалась в ген. штабе, как все организационное.
Апушкин. – По вопросу о снабжении нашей армии автомобилями, вы помните, Алексей Андреевич, в 1910 г. был возбужден об этом вопрос впервые. Как шло разрешение этого вопроса дальше? Я напомню вам: в 1913 г. был намечен план удовлетворения потребности армии автомобильным имуществом и что осуществление его приурочивалось к 1914-1919 г.г., к этому периоду, и одновременно в 1910 г. возник вопрос о военно-автомобильной повинности. Но тут произошли пререкания между мобилизационным отделом и управлением военных сообщений. И затем, в 1912 г. это дело было передано в мобилизационный отде