Конечно, возникают сложности. И здесь как в системе наведения ракеты: в каждый момент надо решать – свой-чужой, иначе нельзя. Надо точно определять своих и чужих. И не выдумывать их на пустом месте. Опять же, чужой в определенных обстоятельствах вполне может существовать. При этом он не должен существенным образом нарушать твоих интересов.
А с христианской точки зрения враги – это враги Бога, а не мои. И возлюбить ты можешь своего личного врага, но не врага Бога. Во всяком случае, я что-то нигде не встречал, что ты должен любить врага Господа.
Основа всех человеческих грехов – это жадность и страх. А основа политической полемики, политической борьбы – это не прощать чего-то собеседнику. Задача ведь в той конкурентной жизни не истину найти, а поставить противника в невыгодную, желательно проигрышную, унизительную позицию. Почему я терпеть не могу политические дискуссии между людьми, придерживающимися разных взглядов? Потому что эти люди стоят друг к другу спиной. Они обращаются каждый к своей аудитории и практически говорят: «Во, во, смотрите, я же говорил – какой козел! Вы же видите». Это не диалог. Диалог ведется только в той степени, в какой ты можешь подловить противника.
Поэтому, кстати, самые интересные диалоги бывают между единомышленниками, придерживающимися немного разных взглядов. Тогда люди друг друга слушают.
Я помню, как в первый раз пришел на какую-то передачу, где зрители ставят оценки. А мне никто не сказал, что я должен выиграть. Я туда пришел, чтобы попытаться сказать: «Ребята, ну, так нельзя. Давайте мы…» И вот я пытаюсь с человеком общаться и выгляжу полным идиотом.
У нас в обществе абсолютно отсутствует культура дискуссии, культура выяснения истины. Потому что люди разговаривают, спорят друг с другом, не определившись в категориях. Демократия, право, мораль – я иногда не понимаю, что вы имеете в виду. «А есть ли у нас демократия?» – вот классический вопрос. А я не понимаю, о чем они говорят. И они не понимают. И самое главное, я понимаю, что они не понимают, что они вообще имеют в виду.
Лучший способ – с возрастом приобретенный – просто уклониться от этой дискуссии, поскольку она не продуктивна. Не продуктивно разговаривать с человеком, который не знает, о чем он говорит. И не может это внятно определить. У нас подавляющее большинство дискуссий такие. Поэтому, собственно, дискутировать не с кем и не о чем.
Для меня сущность христианства, его принципиальное отличие от всего остального на свете – это то, что сказано в Послании апостола Павла к Коринфянам: «Любовь не ищет своего». А то, что ищет своего – это не любовь по определению. Это может быть страсть, гордыня, еще что-то – но не любовь.
Я понимаю, что апостол Павел говорил о любви к Богу. Но это относится и вообще к любви как к понятию. И любовь – это только то, где ты не ищешь своего совсем. Я не знаю, насколько живой человек способен соответствовать этому идеалу любви. Достаточно посмотреть на себя, и как-то возникают сомнения. Мы все время ищем своего. Не задумываясь даже. Дай мне то, се, это. Ну, в широком смысле слова «дай». Не отдай, а именно дай.
Я помню, митрополит Иоанн Белгородский встречался с читателями книжки, которую он написал, и просил меня поучаствовать. И вдруг один мужик говорит: «Владыка, я все понимаю. Но не могу я молиться за врагов!» А он говорит: «Не можете – не молитесь». И я видел, что у мужика просто отлегло. Он такое облегчение испытал – прямо просветлел сразу. А в рамках моих занятий проявление любви к врагу вообще контрпродуктивно. Оно не способствует достижению искомых результатов.
Существует понятие милосердия. Мне кажется, что милосердие – это, может быть, и есть вот та искомая форма любви к врагу, которой от нас вправе требовать Господь. А большего – сложно как-то.
Ведь враг – это не сосед по лестничной клетке, который решил дрелью утром в воскресенье воспользоваться. Враг – тот, кто ищет погибели тебе и твоим близким, твоей стране и так далее. И я думаю, что здесь, наверное, выходом является милосердие к поверженному врагу. Но сначала его надо повергнуть – в той или иной степени.
Я вообще считаю, что человека от животного отличает то, что называется историческим мышлением – наличие гробов, наличие могил.
У животных могил нет. И та универсальная безмогильная цивилизация, которую сейчас пытаются создать, – не цивилизация вовсе. Это тоже постмодерн, потому что ты не укоренен ни в чем. У тебя нет ничего святого, в самом широком смысле слова. И в узком тоже.
А раз нет ничего святого, значит, вообще ничего нет. Есть просто какой-то организм, ни с чем не связанный, никак никуда не встроенный. И понятно, что общество, состоящее из таких людей, не может быть историческим субъектом. Оно может быть только объектом – оно не творит историю. А человек – существо общественное. И это глубокое заблуждение, что мышление есть категория, присущая индивидууму. Индивидууму присуще думание, а мышление присуще социуму, обществу. Это общественная категория. Собственно, это и есть оправдание существованию социума. В том числе и государства. И государство, которое имеет историческую почву, корни, оно именно поэтому сакрально.
Поэтому современные западные либералы чрезвычайно антиисторичны. Они ненавидят исторические аналогии. Они начинают вопить, просто как черти на сковороде, когда им начинаешь говорить: «А вот вы сравните…» – «Как вы можете?! Какое это имеет значение?!» Они в основном даже и не знают истории – она им не нужна. У них есть универсальные ценности – зачем им история?
В эти ценности нужно верить, их нужно исповедовать. В обязательном порядке. Кстати, вот одна из форм милосердия к врагу – понимание, что у всех могут быть свои корни и свои ценности. Мы не обязаны их любить. Но понимать их, в принципе, полезно. Хотя бы для того, чтобы их ниспровергать.
Легойда: Сегодня часто говорят о необходимости идеологии и многие связывают это понятие с русской православной традицией. Другие говорят: коль скоро идеология – явление политическое, то с религией пересекаться не должна никак. А где ты поставишь точку в предложении: «Разделить нельзя соединить»?
Леонтьев: Все-таки: «Разделить нельзя. Точка. Соединить».
Парсуна Кшиштофа Занусси, режиссера
Легойда: Пан Кшиштоф, для миллионов людей вы в первую очередь всемирно известный кинорежиссер. А вы сами – как бы себя определили?
Занусси: Я – христианин. Не только потому, что меня когда-то крестили, но я считаю себя верующим человеком. А еще я – бывший физик и очень горжусь этим. Это сильно повлияло на мое мировоззрение, на мой взгляд на жизнь.
Моя вера и сейчас ближе к вере физика. Я говорю о физиках-теоретиках, людях, которые открыли, что новый мир совсем не похож на мир Паскаля, Ньютона, то есть мир классической физики, где казалось, что разумом человек может проникнуть во все.
А сегодня физики признают, что снова появились тайны, что рассказать о природе, даже о материи – невозможно. А тайны – это Бог.
Конечно, детская, наивная вера – это красиво. Но для меня она должна иметь и интеллектуальное измерение, чтобы я верил и головой, и сердцем. Мы так до конца и не поняли Евангелие, и никогда не поймем. А наука подсказывает модель, с которой мне легче справиться, модель, которую развил еще Иммануил Кант. И если я думаю, что Бог – за пределами пространства и времени, то мне с помощью физики легче обратиться к этому Богу, который мне непонятен. Благодаря тому, что Христос явился как Человек, мне этот Бог ближе. Хотя я знаю, что на самом деле ничего о существовании после смерти никогда не пойму – мой разум здесь ограничен.
К сожалению, наука за последние 200 лет приняла на себя роль религии. Этому нет никакого оправдания, она не должна этого делать. Хотя именно благодаря науке мы живем великолепно: мы находим пищу для голодающих, много источников энергии, наша жизнь стала богаче. Но она захотела ответить на все вопросы нашего существования… Не ответит.
Стереотипу о борьбе веры и науки два-три столетия. И он уже рухнул в прошлом веке, когда появились Эйнштейн, Нильс Бор, Шредингер и все те, с кого начался другой взгляд на Вселенную, вообще на мир и материю. Правда, боюсь, до простого человека это дойдет лет через 100 – ведь и Коперника приняли только спустя четыре столетия.
Я вижу, что происходит кризис, что люди неверующие стали агрессивными: им кажется, что вера им угрожает. Может быть, потому что чувствуют, что их мировоззрение уже не так очевидно, что те, кто казался прогрессивным, на самом деле ретрограды. А бабушка, которая молится, которая казалась такой смешной, ближе к правде. Потому что молитва – это не только психологический процесс. Это все-таки диалог с бесконечностью.
Сколько помню себя, я всегда был готов к открытиям. Я никогда не говорил себе, что имею доступ ко всей правде. Я видел: то, что я понимаю, – это только маленькая часть правды. Но такого тупика в поиске истины, который прошли многие святые, многие мистики, я бы никогда не прошел.
Я довольно рано встретил людей, которые помогли мне убедиться, что этот путь не ошибочный, что здесь правда близко. Я видел выдающихся представителей разных религий – не только моей, – и они меня тоже удивляли. Но я всегда остаюсь христианином.
Религию, веру нельзя держать при себе. Как я говорю: веру нельзя положить в холодильник – она там не выживет.
И за веру надо ежедневно бороться. Проснуться и подумать: а верю ли я только потому, что вчера вечером я был верующим? А может, сегодня что-то во мне исчезло? Так что это – процесс динамичный. И самое трудное в нем – оторваться от повседневной реальности и почувствовать, что все мы – во Вселенной и наш коротенький день не имеет для нее никакого значения, я не имею значения. А я хочу думать, что я – весь универсум. Но это просто наша гордыня, наша человеческая