Легойда: Пан Занусси, где бы вы поставили точку в предложении: «Провоцировать нельзя молчать»?
Занусси: Знаете, я бы попробовал как поэт – не ставить никаких точек. Все зависит от чувства такта и любви к другому человеку. Если провокация кого-то унижает или оскорбляет – это уже гадость, а не провокация. А если это касается светской стороны жизни, провокация может быть и полезной. И оживляет даже такие внешне склеротические структуры.
Парсуна митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева), председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата
У меня природная склонность доверять людям. Если мне что-то говорят, я, как правило, принимаю это за чистую монету. Но, много лет работая в сфере церковной политики, я убедился, что совсем не всегда то, что люди говорят, соответствует тому, что они имеют в виду. Очень часто какие-то вещи говорятся либо просто из вежливости, либо наоборот, чтобы замылить проблему или даже просто обмануть. К сожалению, бывали в моей жизни случаи, когда высокопоставленные представители других поместных Церквей говорили мне что-то, а впоследствии оказывалось, что это не соответствовало действительности. И это составляет предмет моих постоянных разочарований и внутренней боли. Мне хочется людям доверять, но, к сожалению, не всегда это оказывается возможным.
Мне самому никогда не приходилось кривить душой. И я не представляю, как бы я мог это сделать – даже в церковно-политических целях. У меня никогда не было случая, чтобы моя личная позиция расходилась с той позицией, которую я представляю собеседнику.
Но, конечно, бывают случаи, когда эта позиция для него неприятна или неприемлема. И тогда создается ситуация конфликта. И как себя вести? Опять же могу сказать, что по природе я человек не конфликтный. И всякие конфликты воспринимаю очень тяжело. Даже если ситуация требует резких слов, мне очень трудно такие слова произнести.
Выплескивать наружу эмоции мне не свойственно, но это не значит, что их у меня нет.
Они просто спрятаны и, как правило, наружу не выплескиваются. Некоторые говорят, что это особый дипломатический дар. Но я думаю, это просто свойство моего характера.
А вот если говорить о терпении, то я, должен признаться, очень нетерпеливый человек. Мне этого качества очень не хватает. И по отношению к себе самому, и по отношению к окружающим меня людям. Особенно к моим подчиненным. Я всегда требую больше, чем люди могут дать, и бываю очень недоволен и раздражен, когда ожидаю какого-то результата, а мне, вместо того чтобы доложить о результате, описывают процесс. Тогда мне приходится вмешиваться.
Каждый человек очень по-разному позиционирует себя по отношению к Богу. И каждый по-разному воспринимает Бога. И у каждого вера проявляется по-разному, по-своему. Пример, который я часто привожу: Федор Михайлович Достоевский. Глубоко верующий человек, который высказывал много замечательных мыслей о Боге, о Церкви, о нравственности. Но при этом, по-видимому, до конца дней сомневался. И эти сомнения присутствуют и в его романах, и в его дневниках.
Я думаю, что сомнение – это естественное свойство человека.
Мы помним слова апостола Павла: «Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». А ведь в воскресении Христа сомневались даже Его ближайшие ученики. Мы это видим по всем четырем Евангелиям.
Каждый из евангелистов счел своим долгом сообщить нам о том, как ученики сомневались. Иоанн рассказывает, как Фома сказал: «Пока не увижу, не поверю». Матфей рассказывает о том, как в Галилее ученики встретили воскресшего Спасителя и одни поклонились, а другие усомнились. Лука рассказывает о том, как двое учеников не узнали Спасителя, и Он обратился к ним со словами: «О, несмысленные и медлительные сердцем». То есть в каждом из Евангелий это присутствует.
Если даже ближайшие ученики Спасителя сомневались в том, что Он говорил, сомневались, может быть, в силе Его чудес и усомнились в самом главном совершенном Им чуде – в воскресении, – вполне естественно, что и другие люди сомневаются.
Я никогда не пишу книги для других людей. Я не пишу по принципу: вот я для себя все уяснил, а теперь другим расскажу. Сам процесс написания книги для меня – это всегда процесс узнавания. Когда я писал об Иисусе Христе, я фактически заново перечитал, переосмыслил, пережил всю Евангельскую историю на совершенно новой глубине.
Потом об апостоле Павле написал. Конечно, до того я что-то о нем знал, читал его Послания. Но только после того, как я вник в его историю, изучил контекст его жизни, заново перечитал уже с разными комментариями его Послания, для меня он по-новому открылся.
Когда я пишу книги, я для себя что-то все время открываю. Это помогает мне глубже понять и глубже узнать мою веру. А сама книга, которую потом читают другие, является как бы уже побочным продуктом.
Я думаю, именно апостол Павел помог ранней христианской общине понять, что Иисус Христос создал новую религию. Ученикам Спасителя после Его воскресения это было непонятно. Они долгое время еще продолжали ходить в Иерусалимский храм, а по субботам – в синагоги. Да и сам Павел свою проповедь в каждом городе начинал в синагоге – и проповедовал, пока его либо не выгонят, либо палками не побьют. Реакция на его проповедь у иудеев была отрицательной. Но он всю жизнь надеялся на то, что «весь Израиль спасется». Он эту надежду в Послании к Римлянам очень ярко выражает.
Но действительность была иной: его проповедь среди иудеев не имела никакого успеха. А среди язычников – наоборот. Апостол Павел был человеком, который в апостольскую общину вошел извне, не был ее частью. Наоборот, он был ее гонителем. Его долгое время не принимали, не верили в его искренность. И он постоянно в своих Посланиях должен был доказывать, что он все-таки апостол, хотя и не был призван Христом при Его жизни, но что Христос его призвал потом и он даже более других апостолов потрудился.
Именно Павел показал ранним христианам, что христианство – это не ответвление иудейской традиции, а совершенно новая религия. И он создал богословский базис для этой религии.
Я совершаю литургию Василия Великого и читаю эти поразительные длинные молитвы анафоры, а ведь они буквально сотканы из слов и выражений апостола Павла: 90 процентов этих молитв – это апостол Павел. Он сформировал наше богослужение. И именно он осознал богословское значение тех событий, которые апостолы своими глазами увидели, а евангелисты описали, и, по сути дела, создал все христианское богословие.
А в апостольской общине говорили: «Это тот, который гнал христиан. Как вы можете верить, что он теперь обратился?» И ему пришлось потратить значительное время, чтобы доказать – не просто на словах, а делами, – что он обратился, что стал реальным последователем Христа. И только время убедило окружающих, что он действительно апостол.
Причем, я думаю, окончательно это произошло после его смерти и только после того, как его Послания стали распространяться, их стали читать в церквах, и все осознали, какое колоссальное значение он имеет для христианской Церкви и какую роль он сыграл в ее становлении.
Я всегда очень огорчаюсь, когда о Церкви говорят исключительно как о хранительнице традиций. Как будто Церковь – это музей, куда складывают всякие древности. И чтобы они там не запылились или чтобы их не украли, Церковь их бережно хранит.
Церковь действительно является хранительницей традиций. Но она не для этого была создана. Она была создана, чтобы менять людей к лучшему. И в этом смысле, будучи глубоко укоренена в истории, она обращена не к прошлому, а к настоящему и будущему. Прежде всего, конечно, к настоящему, потому что она помогает человеку понять, кто он такой, поставить себя перед Богом, осознать свои грехи.
А затем начинается процесс внутреннего перерождения. И происходит это не потому, что он начинает себе в том, другом, третьем отказывать, и не потому, что Церковь ему это запрещает, а потому, что он сам начинает выходить на совершенно новый уровень самопонимания, понимания окружающей действительности и той реальности, которую мы именуем Богом.
Чувство уныния в том виде, в каком его описывают Авва Дорофей, Евагрий Понтийский и другие аскетические писатели, мне не знакомо. Может быть потому, что я все время очень занят. И Евагрий говорил, что монах должен быть всегда чем-то занят. Потому что, если он ничем не занят, к нему подкрадывается бес уныния. А мой рабочий график такой, что в нем для беса уныния не остается совершенно никакого пространства.
Это не значит, что я не подвержен, допустим, очень большой усталости. Такому состоянию, когда кажется, что ни на что не хватает сил, что ты с чем-то не справляешься. Конечно, это я время от времени испытываю по совершенно разным причинам.
Сейчас люди мыслят скорее не в категориях уныния, а в категориях депрессии. Я думаю, депрессия – это состояние, которое свойственно очень многим людям. Причем у нее есть разные градации. Есть клиническая депрессия, которая лечится медикаментами или требует врачебного вмешательства. А есть такие стадии депрессии, которые человек, может быть, даже сам не осознает, но живет в этом состоянии либо периодически, либо постоянно. И он не знает, как с этим бороться.
И мы все чаще и чаще слышим о самоубийствах. Причем о подростковых самоубийствах. О том, что даже влюбленные пары кончают с собой – может быть потому, что депрессия переходит от одного к другому, она заразна, как многие другие болезни. И я думаю, что депрессия – это очень большая пастырская проблема. Потому что с ней не так легко бороться.
Не всякое общение, которое требуется по служебной линии, доставляет удовольствие. И не всякое такое общение бывает продуктивным