Л. Сонди: Потому что это является рецессивным.
К. Х. ван Рин: Да. Вполне может быть, что это признак рецессивности.
Л. Сонди: А это что – агрессия?
К. Х. ван Рин: Да… У мужчины это признак внутреннего желания действительно быть или стать мужчиной, прежде всего посредством агрессии. А у женщины – признак того, что она освобождается от отца, чтобы стать самостоятельной. То есть у этих женщин сильно доминирует комплекс отца.
Л. Сонди: Занятно… Подобной постановкой вопроса еще никто не занимался.
К. Х. ван Рин: Женщина с такой картиной очень хотела бы «быть мужчиной», быть самостоятельной, но ее агрессивность имеет только вербальную направленность.
Л. Сонди: Ага… [Векторная картина] (0 —)… Мазохизм?
К. Х. ван Рин: Для мужчин она означает мазохистские тенденции, и у многих молодых людей сегодня [векторная картина] S (0 —). Это – курильщики марихуаны, пацифисты, нигилисты или анархисты, которые не признают никаких авторитетов, орут «Долой войну!» или нечто подобное. Женщинам с такой картиной лучше не выходить замуж, так как они не переносят мужчин.
Л. Сонди: Это нечто новенькое для меня… Никогда еще об этом не слышал.
К. Х. ван Рин: Толкование этой картины различно для мужчин и женщин.
Л. Сонди: Ваши размышления действительно чрезвычайно интересны. Впрочем, я часто наблюдаю эту картину и при латентной гомосексуальности.
К. Х. ван Рин: Да, и очень часто при алкоголизме.
Л. Сонди: Так… А [векторная картина] (S 0 0)?
К. Х. ван Рин: Чаще всего, встречается у бесплодных женщин, а также после удаления матки, яичников и у импотентных мужчин…(Л. Сонди показывает на следующий раздел рукописи.) Затем следует мой анализ [факторных реакций] (е+) и (е-).
Л. Сонди: Злость…
К. Х. ван Рин: Да, это злость. Но с анализом злости я еще не совсем разобрался. Предполагаю, что [факторная реакция] (е+) имеет некоторое отношение к будущему. Однако не понимаю почему. Пока не вижу. Моисей ведь тоже был человеком, направленным в будущее?
Л. Сонди: Да.
К. Х. ван Рин: Я еще не понимаю, почему в факторе «е» будущее играет такую большую роль?
Л. Сонди: Спонтанным объяснением могло быть то, что [фактор] «е» является по своей сути пароксизмальным.
К. Х. ван Рин: Да, но почему-то (е+) – человек всегда ищет в будущем свою правоту, а (е—) – человек – свою месть. [Фактор] «е» всегда как-то связан с будущим.
Л. Сонди: … потому что, он направлен на процесс становления. Да, Вы здесь раскопали немало новенького (смеется).
К. Х. ван Рин: Да? Я полагал, что Вы, вероятно, знаете, почему будущее играет такую большую роль в факторе «е»?
Л. Сонди: Говоря популярно, [фактор] «е» означает все этическое. А этическое содержит одновременно и неэтичное. Таким образом, здесь не бывает однозначной картины «или – или». Нет… Всегда есть и то, и другое. [Реакция] (е+) подразумевает (е—), а [реакция] (е—) – (е+). Вероятно, будущее выражается в том, что люди способны изменяться.
К. Х. ван Рин: Да, я с Вами согласен.
Л. Сонди: И потому, если они ожидают этих перемен, то они – quasi «homo futurus».
К. Х. ван Рин: Да, это надежда…
Л. Сонди: Я протестировал огромное количество убийц, имевших [реакцию] (е—!) и даже (е—!!). Но это были не настоящие убийцы по страсти, а убийцы в состоянии аффекта, которые надеются благодаря своему раскаянию обрести Бога. В образе Моисея я представил совершенно классический случай. Верю, что поиск Бога является указанием на будущее. Именно это является характерным: поиск Бога! Все они были злыми людьми, эти убийцы, и Моисей тоже, однако постепенно изменили себя, так как постоянно искали Бога. Собственно, это и является кардинальным различием между [реакциями] (s—) и (s+), (e+) и (e—). Я поручил господину Штудеру сопоставить между собой экстремально сильные [факторные реакции] (s+) и (s—) и экстремально сильные [факторные реакции] (е+) и (е—), а это разные реакции. Злость и агрессия – не одно и то же.
К. Х. ван Рин: Нет, конечно же, нет…
Л. Сонди: И это очень важно. Я как раз пишу о том, что злость имеет два экстремальных свойства. Во-первых, акцентирование на таких аффектах, как ярость, ненависть, гнев и месть. Во-вторых, все злые люди имеют стремление к возмездию. Таким образом, возмездие уже само по себе и есть их будущее.
К. Х. ван Рин: Возмездие – это будущее. И месть – это тоже одна из форм расплаты?
Л. Сонди: Да.
К. Х. ван Рин: А достижение справедливости – это тоже расплата или возмездие?
Л. Сонди: Разумеется…
К. Х. ван Рин: И если человек верит в Бога, то это …
… это уже искупление. Поэтому я пишу, что, если отсутствует возмездие, то всегда возникает сомнение, действительно ли речь идет о злом человеке, а не о том, кто просто получает удовольствие от причинения зла, об агрессивном или деструктивном человеке (например, с деструктивным «Я»). Но сейчас мы знаем, почему будущее является столь важным. Именно потому, что будущая расплата – это непременное условие для злости.
Л. Сонди: Да… И месть, и правота получают здесь свое завершение.
К. Х. ван Рин: Поэтому я называю [факторную реакцию] (е+) не добротой, а справедливостью. Я пишу не о «добре» и «зле», а о справедливых и злых. Злой – не справедлив.
Л. Сонди: Совершенно верно… [Факторная реакция] (е+!) может означать, что человек жаждет справедливости. И он возмущен…
К. Х. ван Рин: Да, очень возмущен. Это весьма интересно… Вы привезли с собой удивительные вещи (смеется).
Л. Сонди: А вот тут возникает вопрос, не является ли это каким-нибудь эксгибиционизмом, спектаклем или чем-то подобным. Но у мы слишком мало знаем о [факторной реакции] (е—). Да, слишком мало…
К. Х. ван Рин: Вот над этим я должен еще как следует поразмыслить.
Л. Сонди: Да… Злости тут вообще нет, здесь есть только [векторная картина] (Р + +). Я всегда говорил, что эта картина (Р + +) означает, собственно, только накопление аффектов. Верно?
К. Х. ван Рин: Да, верно… И это всегда связано с чувством справедливости и с будущим, с тем, что можно перенести посредством собственного желания на внешний мир.
Л. Сонди: Ага, это всегда так?
К. Х. ван Рин: Да, всегда. Это также люди, которые постоянно стремятся к тому, чтобы все понимать и управлять своими аффектами.
Л. Сонди: Значит, это справедливые, но не добрые люди.
К. Х. ван Рин: Вот именно… Для психологии темпераментов наверняка будет небезынтересно, что Рюмке называл таких людей полупроницаемыми. Многое входит в их глаза и уши, но очень немногое выходит. Так и возникает накопление аффектов, которое может привести к психастенической реакции, например, к сензитивному бреду отношений, что при такой картине вполне реально.
Л. Сонди: Да, разумеется…
К. Х. ван Рин: Перенапряжение и сенситивный бред отношений.
Л. Сонди: (Листает) Хмм… типичный распад.
К. Х. ван Рин: Да, это мягкие, дружелюбные люди, но не сильные и не ловкие.
Л. Сонди: Могу я вам кое-что показать в связи с вопросом о распаде? Почему реакции распада так часто встречаются у больных людей? Мы обнаружили, что при диагональном расщеплении, то есть там, где нет сплавления и амбивалентности, диалектика является максимальной.
К. Х. ван Рин: Возьмем к примеру «Я», [векторная реакция] (k+ р—). Это аутизм. А [векторная реакция] (k— р+), как правило, говорит о задержке. С психиатрической точки зрения это означает, что шизофрения начинается с задержки, которая зачастую длится годами, а затем происходит аутический этап, и после него – снова задержка.
Л. Сонди: Здесь имеет место напряженность тенденций, так как эти [факторные реакции] (k+) и (р—) противоположно направлены. Это диалектика отклонения от нормы, столкновения друг с другом. Но, кроме того, на заднем-то плане находятся [факторные реакции] (k—) и (р+). А это задержка. Таким образом, задержка и аутизм находятся в борьбе, и это диалектическое напряжение в «Я» обуславливает расстройство в [факторе] «е». Вероятно, и в других векторах происходит то же, например, в аффектах или в контактах.
К. Х. ван Рин: Да, совершенно верно.
Л. Сонди: То-то и оно… Поэтому эти случаи нозологически столь трудны.
К. Х. ван Рин: Я попытался это проработать во второй части своей статьи. Вот здесь экспериментальный комплементарный профиль. Он – красный. Тут все начинается.
Л. Сонди: Ага, уже вижу. Конечно…
К. Х. ван Рин: Вот это – «нормальный» профиль. А этот красный профиль является не теоретическим, а экспериментальным комплементарным профилем.
Л. Сонди: Красное и черное… Любопытно! Оури, замечательный французский психиатр, который руководит клиникой в Южной Франции, установил, что во всех своих проявлениях психоз выражается именно в теоретическом профиле…
К. Х. ван Рин: А кто это?
Л. Сонди: Оури (пишет имя по буквам). Южная Франция, город Ле Бурже. Замечательный человек. Он был в Париже, когда мы проводили там конференцию… Я вспомнил об одном важном событии. У Вас есть приглашение в Церизу?
К. Х. ван Рин: Пока еще нет. Но я что-то слышал об этом.
Л. Сонди: Мне бы хотелось, чтобы Вы туда попали.
К. Х. ван Рин: В Памплона?
Л. Сонди: Нет… Памплона будет в следующем году. А сейчас состоится десятидневная конференция, а именно с 20 по 30 августа, в Церизе, это в Нормандии.
К. Х. ван Рин: Во Франции (Делает пометки).
Л. Сонди: Да… Я сейчас узнаю, остались ли еще приглашения. (Делает звонок). Есть ли у нас еще приглашения в Церизу? – Что? Больше не осталось? Сделайте мне одну фотокопию, хорошо? – Да, приглашения… Благодарю вас. (Кладет трубку). Итак, у нас было слишком мало приглашений, но вы обязательно получите копию.
К. Х. ван Рин: Очень мило…
Л. Сонди: Вы обязательно должны быть в Церизе, так как являетесь знатоком и теста, и судьбоанализа. На этой конференции будут доклады и дискуссии, кроме того, там можно будет хорошо отдохнуть. Это в пятнадцати километрах от моря. Проживание в прекрасном замке и сравнительно недорого – всего 100 французских франков.