Л. Сонди: Итак, наиболее частой векторной картиной, собственно, является (С 0 +)?
Штудер: Да.
Л. Сонди: А что в «Я»?
Штудер: В «Я» у них [векторная картина] (Sch —).
Л. Сонди: (Sch —), но с восклицательными знаками, или нет?
Штудер: Да, с восклицательными… Их вообще очень много: больше всего восклицательных знаков в [реакциях] (s—) и (h+), затем – в [реакции] (m+).
Л. Сонди: А в (k—)?
Штудер: Нет. В (k—) значительно меньше, чем в (m+).
Л. Сонди: В (m+) больше?
Штудер: Значительно больше. Но [реакция] (k—) все-таки тоже довольно сильная.
Л. Сонди: Да… Значит, эта старая статистика еще вполне пригодна.
Штудер: Именно так…
Л. Сонди: Там у нас было (s—!), (k—!), (m+!).
К. ван Рин: Да… В моей клинике для алкоголиков я тоже встречаю довольно много [факторных реакций] (k—). Но без восклицательных знаков…
Штудер: Да? А это молодые люди или пожилые?
К. ван Рин: Примерно от 30 до 50 лет.
Штудер: И как долго они находились в клинике?
К. ван Рин: От одного дня до недели. Новоприбывшие… Итак, сколько там людей с (k—)? (Листает записи и считает). Семнадцать. У 34 процентов имеется [реакция] (k—).
Штудер: Нужно бы все собрать в одно место (листает бумаги). Если бы у нас были все эти данные, то их было бы достаточно для статистики. (Считает) 11 плюс 12… 23… 33… 41… 46.
Л. Сонди: Сорок шесть – это очень много. (Объясняет К. у ван Рину). Это тяжелые больные, с изменениями печени. Все они содержались в кантональном госпитале в Люцерне.
К. Х. ван Рин: Эти люди обычно говорят: «Я очень хочу вылечиться!» У них есть необратимые изменения в печени, но это еще не самые тяжелые больные.
Л. Сонди: А теперь вопрос, каким образом печень связана с [фактором] «m»?
К. Х. ван Рин: С чем связана?
Л. Сонди: С фактором «m»…
К. Х. ван Рин: Печень?
Л. Сонди: Ну да… Было бы любопытно посмотреть на заболевание печени у психосоматических больных, а не алкоголиков.
К. Х. ван Рин: Как Вы знаете, печень имеет некоторое отношение к сладкому, не так ли? К глюкозе… Накопление сладкого… Дети очень любят сладкое. И материнское молоко значительно слаще коровьего. Таким образом молоко, мать и печень взаимосвязаны. (Сонди смеется.) Но это, разумеется, шутка!
Л. Сонди: А ведь вполне могла быть правдой! (Все смеются.)
К. Х. ван Рин: Нет, это только ради развлечения. Соль, разумеется, связана с почками. А горечь – с сердцем.
Л. Сонди: Да… Кстати, было бы весьма любопытно как-нибудь посмотреть на тест с точки зрения физиогномики. Два человека уже попытались установить связь между этими старыми фотокарточками и физиогномикой, но никто из них не был психологом. Полагаю, что там можно было бы обнаружить и физиогномические взаимосвязи. Я не физиогномист, но очень часто, взглянув на лицо, догадывался о том, что происходит в семье, как в случае с Вами, господин ван Рин.
На прошлой неделе у меня был доктор Мелон из Люттиха, это в Бельгии. Я посмотрел на него, и мне тотчас же на ум пришло лицо шахтера, стоявшего на воскресной мессе. «В вашей семье есть шахтеры?», – поинтересовался я у него. – «Да, мой дедушка был взрывником». (Объясняет Штудеру) Вот этого господина, который сидит напротив, я спросил, не происходит ли он из церковной семьи (смеется). Его дедушка был пастором, и дядя тоже. Да… Вот как обстоят дела.
Здесь должно быть нечто, чем могла бы заинтересоваться действительно научно обоснованная физиогномика. Очень любопытно, что около ста лет назад некий господин Штуве занимался глубинной физиогномикой, как он ее назвал. Об этом писал в своей книге «Сумасшествие» один немец по фамилии Лейбранд. Я уже думал над тем, что собой представляет глубинная френология. Штруве понимает под этим френологию, которая заходит настолько глубоко, что посредством исследования формообразований головы и черепа может диагностировать характер и болезни. Итак, это было в те далекие времена… Сегодня то же самое называется глубинной психологией. А тогда – глубинной френологией (смеется). Этим можно было бы как-нибудь заняться!
Около пятидесяти лет я изучаю генеалогические деревья: смотрю на людей и на их родословные. Когда я еще занимался аналитической практикой, у меня под рукой всегда было собственное генеалогическое дерево и генеалогическое дерево пациента, лежащего на кушетке. Таким образом, могло случиться, что подобные аналогии возникли во мне бессознательно.
К. Х. ван Рин: Да… Я тоже так считаю.
Л. Сонди: Например, я часто сразу же чувствую, какая профессия может подойти человеку.
К. Х. ван Рин: А я сейчас вдруг понял, почему столь страстно увлекся Вашим тестом! Собственно, уже через пару недель я догадался о том, какие возможности в нем скрываются! А теперь даже знаю, почему…
Как-то раз в подростковом возрасте мне попалась одна немецкая книжка по хиромантии, и я научился читать по линиям руки. Затем я заметил, что то же самое можно делать при помощи фотографии. Можно прикрыть на фото сначала один, затем другой глаз. Сразу же видны различия! Затем рот: сначала одну, затем – другую половину…
Л. Сонди: Ага… Кажется, понимаю.
К. Х. ван Рин: Таким образом, я увидел, что-то, что можно сделать при помощи хиромантии, возможно также путем «фотодиагностики». Болезни, способности, недостатки, профессиональные склонности… все это можно определить по фотографии. Тут мне в руки попал тест Сонди (Сонди смеется), и я понял, что это невероятно интересно!
Л. Сонди: Да… Это так.
К. Х. ван Рин: Когда мне было где-то 18, 19 или 20 лет, я мог по фотографии человека поставить ему диагноз. Затем появились эти фотокарточки, и стало возможным диагностировать с их помощью.
Л. Сонди: В Голландии было направление (не знаю, существует ли оно до сих пор), которое представляли ван Цольт и Апфельманн, еще один врач и ван дер Вельде. Так вот… Они пронумеровали фотокарточки по [фактору] «h»: h1, h2, h3 и т. д. и для каждой из них они нашли что-то свое в отношении сексуальности. Не знаю, верно ли это. Никто не проверял. Но наверняка в фотографиях можно увидеть очень многое. Я, например, замечал, что эпилептики и параноики имеют разную осевую направленность взглядов, т. е. два глаза смотрят не в одном направлении. Если Вы посмотрите на карточки эпилептиков и параноиков, то сами убедитесь в этом. Вероятно, найдутся похожие вещи и для других примеров.
(Доктор Штудер поглядывает на часы.)
Штудер: Вы позволите мне удалиться? У меня еще есть пациенты… Могу я вас покинуть, или нужно еще что-нибудь об алкоголиках?
Л. Сонди: Нет, спасибо… Как у Вас движутся дела?
Штудер: Все в стадии завершения, поскольку Вы остались удовлетворены моей интерпретацией. Но мы можем переговорить об этом завтра утром.
Л. Сонди: Да, конечно… До свидания.
Штудер: До свидания.
К. Х. ван Рин: Всего хорошего… Благодарю Вас за подробные комментарии и цифры. Все было очень интересно.
Л. Сонди: Это удивительный человек.
К. Х. ван Рин: Да… Итак, вернемся к нашему прежнему разговору. Вы хотели бы получить такой бланк?
Л. Сонди: Да, меня это интересует. Я бы его проверил.
К. Х. ван Рин: Тогда я пришлю вам какой-нибудь пример своей обработки.
Л. Сонди: Хорошо… Но, как я уже говорил, мы сейчас все делаем при помощи компьютера. Там уже есть данные на первую тысячу человек, теперь обрабатывается вторая тысяча, а затем и эти результаты также будут введены в компьютер.
К. Х. ван Рин: Можем ли мы провести корреляцию результатов?
Л. Сонди: Ваших и наших? Разумеется… Это очень важно. Но если вы пришлете мне еще и пустой бланк, то это будет весьма любезно с Вашей стороны.
К. Х. ван Рин: Обязательно пришлю. А также запись своего первого разговора с Цейтлингером об издании этих материалов.
Л. Сонди: Спасибо… Надеюсь, все получится, и немецкий перевод будет сделан достаточно быстро. Вам нужен немец, который хорошо говорит и на голландском. Вы знакомы с профессором Фельк?
К. Х. ван Рин: Да…
Л. Сонди: Она была в Германии и собиралась провести коллоквиум в Амстердаме. Но предстоял такой объем работы, что ей пришлось отказаться. Она очень хорошо говорила по-немецки. С тех пор я больше ничего не слышал о ней, почти ничего. Она замечательный диагност. Да… И толковый, весьма толковый ученый. Фельк работала ассистентом Гезы Левиса в Амстердаме. А Геза Левис – мой хороший друг еще со времен Будапешта. В общем, она занялась было организацией коллоквиума, но предстояло такое множество дел, что пришлось его отменить.
К. Х. ван Рин: Я полагаю, в Голландии есть еще один такой человек, который работает в психиатрической клинике…
Л. Сонди: И как его зовут?
(К. Х. ван Рин ищет имя.)
Л. Сонди: Вы можете мне об этом написать.
К. Х. ван Рин: Я забыл имя. Помню только, что он часто делает подобные переводы.
Л. Сонди: Да… А относительно ван Цольта я поставлю вопросительный знак. Не знаю, сколько выдумки и сколько правды скрывается в этой истории с фотокарточками, никто это не проверял. Они проводили другое толкование профиля.
К. Х. ван Рин: Ван Цольт?
Л. Сонди: Ван Цольт и доктор Апфельман. Тот тоже был с ним, я его знаю лично. Мне он кажется очень славным, этот Апфельман. Где он живет, не знаю.
К. Х. ван Рин: Я его разыщу. (Записывает).
Л. Сонди: Ван Цольт – уже довольно пожилой господин, вероятно, около семидесяти лет. А Апфельман – очень молодой. Но я до сих пор не решаюсь ничего публиковать из Голландии, так как эта история с ван Цольтом кажется мне весьма сомнительной.
К. Х. ван Рин: У него совсем другая методика?
Л. Сонди: Он разработал совершенно другой метод толкования фотопортретов. Я был увлечен развитием этой истории, но не имел времени ее отслеживать, а у других людей не оказалось к ней никакого интереса. Не знаю, но может оказаться, что это вполне серьезные исследователи.