А. Гаспарян:
Мне кажется, что если бы Михаил Сергеевич Горбачев не объявил гласность, выпустив весь пар в прессу, которая с каждым днем вела себя с точки зрения ЦК КПСС все наглее и наглее, то, может быть, это вселенское разочарование зрело бы еще десятилетиями. И распада страны можно было бы, наверное, избежать. А поскольку вместо обсуждения экономических вопросов кинулись обсуждать, условно, историю маршала Тухачевского (в 1988 году каждую неделю журнал «Огонек» писал именно об этом), то у людей возникло вселенское разочарование.
Съезд народных депутатов 1988 года. Эпическое было действо! Вся страна, бросив все дела, сидела и смотрела…
Г. Саралидзе:
Часами!
Д. Куликов:
И я сидел смотрел. В общежитии университета делать студентам больше нечего было. Я не пропускал ни одной трансляции. Я не один такой был…
Г. Саралидзе:
Нас было много.
Д. Куликов:
Ловили каждое слово. Это правда.
Г. Саралидзе:
Это было ново. Люди выходили, говорили то, что они думают…
А. Гаспарян:
А конечный результат какой? К сожалению, за всеми этими словами не последовали никакие дела.
Д. Куликов:
Я сходил только на один митинг в Лужники. Мы с коллегами втроем пошли, там выступал Ельцин. Это было то ли в 1988-м, то ли в 1989-м. Посмотрел я на все это и, честно скажу вам, больше ни на одном митинге не был. Наверное, я просто понял, что между Горбачевым и выступавшими там разницы-то особой нет, по большому счету. Хотя я не уверен. Да, конечно, пели про «ветер перемен». Но получилось, что после романтики, которая захватывает эмоции, быстро приходит похмелье, депрессия. С нашим поколением так и случилось. Думаю, очень немного найдется людей, которые не пожалели о том, что тогда происходило. Я так точно жалею.
Г. Саралидзе:
Ну, я думаю, большинство людей жалеет. Было ощущение – у нас, у студентов, да и у рабочих, у крестьян, – что надо что-то менять. Это даже из народного фольклора понятно. Хотелось чего-то другого – и политически, и эмоционально, наверное.
Д. Куликов:
Это суть ситуации: хотелось чего-то другого. Слово «чего-то» замещает все!
А. Гаспарян:
Спустя тридцать лет мы сами не можем сформулировать, чего же нам хотелось.
Д. Куликов:
Судьба шахтеров дорогого моему сердцу Донбасса очень показательна. Шахтеры – элита рабочих. И по снабжению, и по зарплате, и по всему остальному. И они же стали двигателями развала.
Первый съезд народных депутатов: общество оказалось не готово
Г. Саралидзе:
В марте 1989 года состоялись выборы делегатов Первого съезда народных депутатов СССР. Избирателям впервые предоставили выбор между несколькими кандидатами. И первый раз в СССР происходило обсуждение различных предвыборных программ, в том числе, кстати, проводились теледебаты. Съезд открылся 25 мая 1989 года. Заседания транслировались в прямом эфире и вызвали небывалый ажиотаж. Мы вот с Димой смотрели его в общежитии Московского государственного университета. Армен, я так понимаю, был школьником тогда, но тоже…
А. Гаспарян:
Смотрел на даче во время летних каникул. Вместе со всей семьей.
Г. Саралидзе:
Давайте вначале разберемся, что это было? Почему это вызвало такой интерес?
Д. Куликов:
Мне кажется, что у Горбачева, когда он начинал дело под названием «перестройка», никакого плана действий не было. И даже целей не было. А поскольку было непонятно, что делать, создавали всякие фиктивные институты вроде этого съезда. Сначала изменили Конституцию СССР для того, чтобы можно было его провести. Депутаты избирались следующим образом: 750 человек от территориальных округов, 750 человек от национально-территориальных избирательных округов и 750 депутатов от общесоюзных общественных организаций.
Съезд, повторю, был фиктивным институтом, но при этом он оказывал влияние на обстановку в стране. К компетенции съезда отнесли формирование правительства, формирование основных положений и курса развития страны… А партия этих функций лишалась. Что же получилось? Вместо того чтобы развивать партию до полноценного политического института и внутри нее, как в закрытой лаборатории, проводить все эксперименты, учиться демократии, не распространяя ее на все общество – пока еще незрелое, неготовое, неспособное во многом, Горбачев сделал обратное – он партию фактически ликвидировал, став популистским народным лидером… И президентом – только уже без полномочий, потому что у партии полномочия забрали, но Горбачеву на съезде их не передали – в этом заключалась, так сказать, ловушка, в которую он попал. Увлечение фиктивно-демонстративными действиями, которые оказали решающее воздействие на подлинные механизмы управления, – вот что это было.
А. Гаспарян:
На мой взгляд, сказалась родовая травма первых лет советской власти. Тогда внутри партии шла жесточайшая полемика абсолютно по любому вопросу, неважно, что выносилось на политбюро; потом Сталин волевым решением это прекратил. А Горбачев объявил гласность. Казалось бы, говорите, о чем хотите. Но Дмитрий же абсолютно правильно озвучил ключевой момент: общество не готово к этому. Еще меньше к этому готова партия, которая в принципе перестала понимать, что происходит. Потому что, с одной стороны, провозглашается новое мышление: перестройка, демократизация, гласность, ускорение. А с другой – половину этих терминов мало кто может расшифровать. И вот съезд народных депутатов. Партии выстрелили в затылок. К примеру, ни один человек из ленинградских коммунистов не был депутатом этого самого съезда.
Г. Саралидзе:
Подожди, а кто стрелял? Делегатов же граждане выбирали? Вот вы говорите: общество было не готово. Не готово к чему?
Д. Куликов:
Тут интересно, как выбирали, сама система. Я сказал: три раза по 750 было, да? 750 депутатов от территориальных округов, 750 от национально-территориальных избирательных округов: по 32 депутата от каждой союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 от каждой автономной области. И, наконец, по одному депутату от каждого автономного округа. Невероятно сложная система.
Третья квота – 750 человек: по 100 депутатов от КПСС, ВЦСПС[1], кооперативных организаций (колхозов, потребкооперации). По 75 депутатов от ВЛКСМ, женсоветов, организаций ветеранов, научных и творческих организаций. И, наконец, 75 депутатов от других общественных организаций. Кстати, никто не знал, сколько от какой организации надо депутатов, это должна была определять специальная комиссия. На момент прекращения функционирования Съезда 2225 человек было избрано. Это дееспособная организация? Нет, конечно. Наши руководители думали, что создадут фиктивное пространство, которое ни на что влиять не будет. А оно начало жить по своим законам. Партийные функционеры сначала не принимали это всерьез. А потом выяснилось, что им там просто нет места, вот и всё.
Г. Саралидзе:
Им не стало места, потому что так голосовали и так мыслили люди. Это ведь отказ в доверии – или я чего-то не понимаю? То есть сложились такие условия: если человек из обкома, значит, ему не верят.
А. Гаспарян:
Тогда в первый раз в нашей новейшей истории сработали масс-медиа. Вся печать изо дня в день писала о том, что главным тормозом на пути перестройки являются старые обкомовские и райкомовские кадры. А после программы «Время» шла десятиминутная передача «Прожектор перестройки».
Г. Саралидзе:
Его еще «Прожектором перестрелки» называли.
А. Гаспарян:
И главный удар наносился именно по старым партийным кадрам. Почему все не работает? Потому что старые брежневские кадры засели в обкомах, надо их менять.
Д. Куликов:
Механизм торможения это называется. Даже сборник на истфаке был – «Механизм торможения». Как партия сама себя тормозила.
Г. Саралидзе:
Да, тогда были такие дискуссии… Похлеще, чем на Первом съезде народных депутатов.
А. Гаспарян:
Так дискуссия к тому моменту была, по сути, всенародной. Если вся печать каждый день об этом пишет, рассказывает о том, кто является тормозом на пути вселенского прогресса. Современному поколению очень сложно представить очереди за советскими газетами. А тогда в пять утра люди вставали, занимали очередь к киоску.
Г. Саралидзе:
Значит, потребность была?
А. Гаспарян:
Конечно. И естественно, вся думающая аудитория или те люди, которые себя к оной причисляют, голосовали не за коммунистов.
Д. Куликов:
Давайте не будем обманывать самих себя. Потребность – вещь формируемая. У человека есть некий минимум естественных потребностей (в еде, сне, воде), не больше. А сколько этой еды должно быть, какая она должна быть; сон – где и какой – это все уже сформированные потребности из социального мира. Так и потребность, о которой ты говоришь, была сформирована, и сформировало ее политбюро. Ведь с чего все началось? Партия сказала, что все делается неправильно, нужно больше социализма, вернемся к Ленину. То есть все, что было после Ленина, – неправильно.
Г. Саралидзе:
Сначала было «вернемся к Ленину», но в марте 1989 года, когда начались выборы, а уж тем более в мае, когда открылся Первый съезд, уже не к Ленину предлагали возвращаться.
А. Гаспарян:
Уже Рыкова вспомнили – первого наркома внутренних дел…
Г. Саралидзе:
Мне кажется, уже тогда заговорили о стране, которую мы потеряли.
Д. Куликов:
Вдруг выяснилось, что Бухарин – это выдающийся мыслитель, который какие-то открытия сделал в области социальной философии, экономики.
В общем, Бухарин был специалист во всем! Почему? Потому что его расстреляли. Все репрессированные становились в этот момент специалистами во всем – и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в экономике, и в философии тоже. А трудности у нас возникли из-за того, что мы всех этих выдающихся специалистов уничтожили. Я, кстати, потом пытался читать труды этих выдающихся деятелей. И честно вам скажу, это все довольно примитивно и убого на самом деле.