А. Гаспарян:
Но зато вся страна читала. Тысячными тиражами издавали…
Д. Куликов:
Нет, они Бухарина не читали. Они читали о Бухарине, о том, какой он был великий. Умница. Любили цитировать слова Сталина о нем: «Не дам в обиду моего любимого Бухарчика», «Не дождетесь его крови». Но это я к чему? Это все было искусственно создано. Сейчас многие люди, в том числе и представители горбачевского фонда, тот же Цыпко, говорят: «Система была нереформируема». Якобы кто-то внутри номенклатуры, внутри политбюро проанализировал систему и сделал вывод: реформировать ее невозможно, ее нужно разрушить. Вот это защитники Горбачева и перестройки сейчас заявляют. Я им отвечаю: секундочку, давайте сравним. В Китае после Мао Цзэдуна система была похлеще, чем наша постбрежневская. Почему же у китайцев она реформируема, а у нас нет? В ответ они моргают глазами, потому что реформирование – это сложная деятельность. Надо было сначала реформировать партию, формировать реальный проект реформы, выработать понимание, какую страну мы хотим иметь на следующем шаге, и определить, как мы все это сделаем.
Г. Саралидзе:
Вот мы говорим о запросе общества.
Д. Куликов:
Это формируемая вещь. Сама по себе не бывает!
Г. Саралидзе:
Собственно, желание каких-то реформ и изменений в постбержневскую эпоху было. Запрос имелся. Не знаю, был он кем-то сформирован или нет… Но сам по себе он существовал. Пускай это происходило бы не в форме Съезда народных депутатов, когда больше двух тысяч человек с разными взглядами начинают выступать, а слушают тех, кто умеет говорить, кто выглядит фотогенично на экране… Пускай это была бы внутрипартийная дискуссия, но люди видели бы, что руководство страны пытается найти решение…
Д. Куликов:
Точно! Если бы это было сделано, мы бы многих проблем избежали. Ожидание было сформировано предыдущими решениями. Пообещал Хрущев нам коммунизм к 1980 году – мы Олимпиаду провели, мишку запустили со стадиона, а коммунизма как не было, так и нет. Ну и проблемы имелись, начиная от нехватки продуктов и заканчивая эффективностью целого ряда производств. Не надо быть философом, историком, преподавателем института, чтобы понять простую вещь: если не произошло то, что планировали, значит, надо сесть и ответить на вопрос «почему?». И поставить новые цели, обновить проект. Это же очевидная вещь! Любой человек всегда так действует.
Г. Саралидзе:
С людьми надо было говорить.
Д. Куликов:
Ничего не было сделано. Кстати, про ожидания. Обрати внимание, когда Андропов пришел и начались эти отлавливания людей в кинотеатрах, универмагах, у народа появилось ощущение, что наконец-то начали что-то делать. Понятно, что этим проблемы было не решить. Но люди подумали: ну все, сейчас по новой поставим цели, сделаем новый проект и пойдем дальше. Этого ждали, безусловно. Но выяснилось, что элита не способна это сделать, она с этим не справилась. Она выродилась к тому времени. Не могла не выродиться.
А. Гаспарян:
Теперь посмотрим на эпоху перестройки. Многие сейчас уже забыли про кооперативное движение. А я напомню, что оно было организовано под эгидой ЦК. Ведь все первые комсомольцы были туда интегрированы. И выяснилось, что подавляющее большинство этих людей распрекрасно себя чувствуют в новых экономических условиях. А заниматься какой-то там идеологией им всем уже абсолютно неинтересно. Противостояние Горбачева и Андрея Дмитриевича Сахарова, попытка затравить Ельцина, – вот это, по сути, все, что мы можем вспомнить о Съезде. У нас вся страна это смотрела. Я каждое утро ездил, покупал свежие газеты, сверялся, так сказать, задавал взрослым вопросы.
Г. Саралидзе:
То есть элита не справлялась, и народ это чувствовал (я уж не знаю, осознанно или неосознанно).
А. Гаспарян:
Нет, ну подожди, люди, которых избрали, – это та же элита, получается!
Г. Саралидзе:
Там были разные люди: и Гавриил Попов, и Анатолий Собчак, и Михаил Полторанин. Тогда мы и Алксниса узнали, и Сажи Умалатову и т. д. Они разные были. Казалось, раз те, кто уже давно у власти, не справляются, надо дать шанс другим. Может быть, есть люди, которые готовы взять на себя ответственность?
А. Гаспарян:
Так вот в этом и состоит глубокая катастрофа.
Д. Куликов:
А ответ отрицательный. Выяснилось, что нет таких. Оказалось, что для Ельцина главной целью является борьба за власть, а проекты, планы, – это всё детали… «Главный вопрос – это вопрос о власти», – сказал себе Борис Николаевич, когда его поперли из политбюро. Он для себя этот вопрос решил. А если при этом Союз распадется, то тем хуже для Союза. В принципе, Ельцин оказался единственным человеком, который смог сформулировать цель. А то, что 2225 человек могут что-то родить, оказалось мощной, но очень недолговечной иллюзией. Через два года Съезд благополучно скончался, так ничего и не породив.
Г. Саралидзе:
Они породили Межрегиональную депутатскую группу, в которую и Ельцин входил… Кстати, они были в абсолютном меньшинстве тогда, на Съезде… Но это им никак не повредило.
Д. Куликов:
Это, наоборот, им помогло, я бы сказал.
А. Гаспарян:
Они все хорошо знали ленинские нудные работы и действовали строго как вождь писал: очень хорошо, что мы в меньшинстве, но у нас у единственных есть цель. Вот тебе параллель с 1917 годом. Тогда тоже была, между прочим, самая маленькая по численности партия, но она точно знала, что хочет сделать. А все остальное во что вылилось? Это такой, знаешь, паровозный гудок. Пока одни полемизировали на страницах «Советской России» и «Социалистической индустрии» как спасать Родину, всё закончилось. У подавляющего большинства населения было ощущение, что просто перенесли газетную полемику на телеэкраны. И что зритель видел? С одной стороны, Съезд народных депутатов, а с другой – такое противопоставление – программа «Девятая студия», вел которую чинный и благородный Валентин Сергеевич Зорин, там четыре политолога обсуждают что-то, судорожно пытаются старыми средствами найти выход… А зачем? Вот вам, пожалуйста, новый язык: вышел, обложил всех по матери, и ты – народный кумир.
Г. Саралидзе:
А почему народный кумир?
А. Гаспарян:
Потому что человек борется против главенствующей роли партии. Он за все хорошее против всего плохого. А все плохое – это Горбачев со товарищи, которые на фоне бузотеров действительно очень бледно выглядели.
Г. Саралидзе:
Почему же в партии не нашлось людей, которые могли этому противостоять?
Д. Куликов:
Вопрос в том, есть ли политика в правящем классе. Так сложилась наша советская история, что мы не справились с этим еще в 1920-е годы. Политика из нашего правящего класса, из нашей власти ушла. Там не было места ни для дискуссии, ни для проектов. Это очень эффективно на коротких отрезках времени. Во многом благодаря этому мы войну выиграли. На коротком отрезке эффективно, а дальше-то как? Вот как мы с тобой могли бы обсуждать будущее, если нам было бы запрещено говорить о проблемах? А если у нас нет сегодня проблем, то ничего и менять не надо. Ну и кстати, то, что называют застоем, это не брежневская история; все началось еще с Хрущева.
Мы точно должны понимать, что не из-за экономической неэффективности, не из-за цены на нефть, не из-за антиалкогольной кампании СССР развалился… Хотя, конечно, все эти факторы повлияли на ситуацию. Главная проблема советского проекта заключалась в отсутствии подлинного политического класса. Партия не смогла стать политическим классом. Ну и соответственно, когда появляется такой человек, как Горбачев, который – бах! – все ширмы убирает, объявляет свободу, а к этой свободе нет ничего: ни регламентов, ни понимания, ни знания…
Г. Саралидзе:
Первый съезд народных депутатов СССР вызвал небывалый интерес у простых граждан Советского Союза. По всей стране смотрели прямые трансляции, обсуждали в курилках, обсуждали на улице… Даже, помню, я как-то на стадионе был – и там обсуждали. Причем там чуть до драки не дошло, потому что разные точки зрения были. Действительно, с пяти утра люди стояли в очередях или передавали друг другу заветный «Огонек». Ну в прессе, понятно, там подача материала соответствующая, но ведь в прямых телетрансляциях интерпретации отсутствовали. Ты сидишь, смотришь и сам выводы делаешь. Или нет?
Д. Куликов:
Этот просмотр был способом включения масс в квазиполитический процесс.
Г. Саралидзе:
То есть смотрю – значит, участвую?
Д. Куликов:
Да! У тебя создается иллюзия участия. Это как современные чипсы: не картошка с мясом, а чипсы со вкусом мяса.
А. Гаспарян:
Ну, или Фейсбук такой.
Д. Куликов:
Тоже аналогия пригодная. А дальше, когда массы таким образом включены в процесс, возникает прекрасная возможность для манипулирования. И сразу народу предлагают легкие решения, то, что называется популизмом. Вся линия Ельцина на этом и построена. Да, в 1991 году мы вернулись к капитализму. И у нас в обществе существует социальное неравенство, как и везде в мире, между прочим. Но я хочу вам напомнить, что мы все, конечно, каждый в разной степени, как народ пошли разваливать Советский Союз под лозунгами об ограничении привилегий номенклатуры. То есть в обществе, которое для всего мира было образцом равенства (богатым или бедным – другой вопрос), мы пошли бороться с социальным неравенством. Задумайтесь, люди, об этом! Задумайтесь! Ведь нас развели, как кроликов. Обещали, что мы сейчас заберем у этих партийщиков «Волги», квартиры и прочие привилегии – и не будет расходов, не будет ни спецпайков, ни спецбольниц. И когда мы все это заберем, тогда у нас наступит настоящий социализм. Не стыдно вспомнить? Мне немножко стыдно, честно скажу.
Г. Саралидзе:
Мне очень стыдно. Я помню разговор, на первом курсе университета это было, в 1983 году. Я говорил с парнем, он из Греции приехал учиться, на два года был старше. И был коммунистом.