Д. Куликов:
Начиная с безусловного дохода и заканчивая много чем. Но это все поиски. Так вот, мы провели первый такой эксперимент. Кстати, если сейчас посмотреть на все это… Опять же, как Маркс говорил: при определенном уровне развития производственных отношений. Ну да, сейчас производственные отношения и сам уровень производства таковы, что можно кормить миллионы практически бесплатно. В принципе, это возможно. Надо это осознать и сказать себе, каким теперь должно быть общество. Если бы Советский Союз как-то протянул еще лет десять, то у нас были бы совсем другие стартовые условия сейчас.
Г. Саралидзе:
Далеко мы ушли от Первого съезда народных депутатов…
А. Гаспарян:
Почему? Там же это тоже обсуждалось.
Г. Саралидзе:
Но это и правильно. Да, там обсуждалось будущее Советского Союза. К сожалению, обсуждение ничем не закончилось. Я хотел бы наш разговор завершить цитатой Виктора Алксниса. Через двадцать лет после того, как состоялся Первый съезд, его спросили, как он охарактеризовал бы все, что там происходило. И он ответил: «Мы были романтиками. Предполагалось, что наконец мы получили свободу, что наконец соберемся, что мы самые умные, знаем, как нужно делать, и мы сейчас проголосуем, примем законы, которые нужны стране, и как-то все само собой решится».
Ты знаешь, это именно то, чего я, например, будучи студентом второго курса истфака МГУ, ожидал. Ну умные же люди, говорят все правильно. Сейчас они проголосуют, и мы пойдем куда-нибудь в правильную сторону! Пошли…
Августовский путч – истерика беременной гимназистки
Г. Саралидзе:
Давайте попробуем разобраться в событиях, которые произошли в 1991 году, так называемом августовском путче. И первый вопрос, который я задам: что это было, если говорить вообще об историческом процессе?
Д. Куликов:
Судороги. Если физиологически, то судороги. Точкой невозврата, как мне кажется, стало исключение из советской Конституции пункта об особой роли КПСС. В тот момент, когда партия реально устранилась от власти, которая только ей и принадлежала, все было обречено. Создание Государственного комитета по чрезвычайному положению, или ГКЧП, было попыткой заместить функцию власти, от которой КПСС отказалась. С негодными средствами попытка. Сколько их там было, членов ГКЧП, – восемь-девять? Я помню прекрасно кадры, как они все сидели на пресс-конференции с трясущимися руками, закатив глаза. Было очевидно, что эта совершенно недееспособная группа претендует на то, чтобы заместить собой устранившуюся партию. Участвовал ли в этом Горбачев, по согласованию ли с ним все делалось? Я не исключаю такого варианта. Потому что к августу 1991 года вопрос удержания власти встал в полный рост. Есть такой расхожий термин – «вакуум власти». Его часто используют, когда говорят о революции 1917 года. Вот этот «вакуум власти» в 1991-м развернулся по полной программе. И наши партийные деятели ничего лучше не придумали, как попытаться его таким образом заполнить. С моей точки зрения, повторю, это попытка с негодными средствами.
Г. Саралидзе:
Армен?
А. Гаспарян:
С психологической точки зрения это был не путч, а истерика беременной гимназистки. Так революции не делаются. Удивительно: люди, которые талдычили постоянно про ленинское наследие, которые выросли на нем, которые в большинстве своем еще успели закончить Институт марксизма-ленинизма, оказались не в состоянии осознать, как именно происходит захват власти и как ее удержать. То, что мы лицезрели, было абсолютным позором и закономерным итогом общей немощи власти с точки зрения идеологии. Другой вопрос, что сейчас в обществе почему-то популярна точка зрения, что если бы путч организовали какие-нибудь другие люди, а не Янаев, Пуго, Крючков, то результат был бы иным… Правда, при этом не уточняется, кто эти другие люди. Ну, может быть, это перспективные комсомольцы наподобие Ходорковского? Он был бы точно такой же. Потому что когда из-под общества выбивается подпорка… Кто имел власть, кроме партии? Никто. Так с чего вы взяли, что можно было поступить как-то иначе и получить другой результат? Мне в этой истории с ГКЧП жалко только двух людей: Пуго, который нашел в себе мужество отвечать как должно русскому офицеру, и Крючкова, который всей своей жизнью такого позора совершенно точно не заслужил.
Даже не знаю, какими вообще словами можно это описывать. Позор абсолютный. Померкло даже Временное правительство. Казалось бы, у вас такой богатый опыт накоплен – и вы воплотили самое худшее, что только можно было.
Г. Саралидзе:
Но раз эти люди взяли на себя ответственность, значит, они на что-то рассчитывали. Я позволю себе напомнить об историческом контексте. Ведь готовился договор, который называли Новоогаревским. С его помощью, как считалось, Горбачев пытался предотвратить распад Советского Союза, делегировав основную часть полномочий союзным республикам. И многие придерживаются мнения, что именно подготовка договора спровоцировала этих людей.
Д. Куликов:
Мы всегда сталкиваемся с большим соблазном обсуждать все «как бы было, если бы». «Вот если бы не было путча, сохранился бы Советский Союз»… Неизвестно. Более того, учитывая, что руководителем страны был Михаил Сергеевич Горбачев, может быть, все было бы еще более жестко. Ведь два переворота было, вернее, была попытка переворота и был переворот, осуществленный Ельциным, в результате которого он захватил власть. То есть в ситуации, когда невозможно стало решить вопрос политически, они до переворота дошли, вернее, до пародии на него. Вот представь себе, как «если бы». Начало 1980-х, Ельцин – член политбюро. Возникает несколько групп в политбюро и в ЦК, горбачевская, затем, условно говоря, механизм торможения, – старая гвардия так называемая.
А. Гаспарян:
«Якорь перестройки», как их называли.
Д. Куликов:
Да. И, наконец, радикальный реформатор Ельцин. Все с претензией на власть. Ну так политическая ситуация для этого и существует. Введите многофракционность внутри партии. Начните в ЦК политическую борьбу. Думаю, что Ельцин бы ее выиграл, потому что у него жажда власти и способность к политике была гораздо выше, чем у того же Горбачева. Ельцин стал бы генеральным секретарем в каком-нибудь 1988 году, например, – если бы его не вышвырнули из политбюро и не отправили бы в Госстрой замом. Стал бы генеральным секретарем ЦК. История пошла бы по-другому, потому что Ельцин тогда не разваливал бы Советский Союз, а делал бы все, чтобы его сохранить. А раз выкинули из политики, Ельцин сказал, что будет бороться за власть неполитическим способом. Поехал в Америку, заручился там поддержкой, много чего еще сделал. Разваливал власть. Вся борьба с номенклатурой происходила под флагом Ельцина. Борьба с привилегиями. В троллейбусе ездил.
Он воспользовался моментом, когда действительно образовался вакуум власти.
Г. Саралидзе:
Возвращаясь к ГКЧП. Сейчас мы говорим, что это был позор и т. д. Но есть мнение, что его участники все равно достойны уважения, потому что они хотя бы попробовали что-то сделать. Они пытались спасти то, что для них было ценно.
А. Гаспарян:
Интересная параллель. Два заговора в последние 40 лет жизни Советского Союза. Заговор против Никиты Сергеевича Хрущева… И, соответственно, ГКЧП. Почему у одних получилось, а у других нет? По сути, и Хрущев, и Горбачев – генсеки слабые. Они имели очень смутное представление о том, как надо действовать. Но в одном случае заговор оказался успешным, а в другом – нет. Почему? Потому что есть такой фактор, как роль личности в истории. Семена Денисовича Игнатьева не надо сравнивать с товарищем Янаевым. Аналогов товарища Суслова тоже не нашлось. У тех были два молодых локомотива – Шелепин и Семичастный, комсомольцы. А было ли что-то аналогичное у ГКЧП? Нет. Стране показали тех, от кого, извините, всех тошнило. От Павлова с его денежными реформами, от Янаева, от Пуго и т. д. Отсюда вопрос: кто в этом виноват? Уважать их за то, что они, по крайней мере, попробовали? Но вообще-то они не в русский бильярд пробовали играть и не консервы просроченные пробовали. Они своими пробами судьбу страны на кон поставили. Так можно до чего угодно договориться! Прошли годы, многие из участников путча написали воспоминания. Я внимательно с ними ознакомился. И ни у кого не увидел даже попытки покаяния, каких-то слов о том, что они что-то делали неправильно. Они до сих пор убеждены, что именно так и надо было действовать. Эти люди ничего не поняли и ничему не научились.
Д. Куликов:
Если вводишь военное положение, так вводи. Если делаешь, так делай уже! Это простое правило.
Г. Саралидзе:
Хорошо, а вот конспирологические всякие теории о том, что была некая договоренность, в том числе и с Горбачевым…
А. Гаспарян:
Ну, есть такая версия. Они на это сами намекали в 1992–1993 годах.
Г. Саралидзе:
То есть они должны были, как говорил Горбачев, начать процесс, углубить его. Но углубить не получилось. Первый шаг сделали и тут же остановились, ожидая какой-то поддержки. Поддержки не получили, и произошло то, что произошло.
Д. Куликов:
А от кого поддержка-то могла быть? На кого они хотели опереться? Они же власть не взяли. Получилось, что это заседание людей, которые вышли на сцену большого конференц-зала, сели, посидели, но власть-то они не взяли реально. Это была ситуация нашего Тянаньмэня, только в Китае Коммунистическая партия не собиралась самоустраняться от власти, она брала на себя всю политическую ответственность за то, что делает, и за то, что будет делать дальше: руководить страной, народом и т. д. А у нас вдруг выяснилось, что партия ничего делать не будет. Я вообще не понимаю, чего они заседали в этих своих обкомах, райкомах после того, как убрали статью из Конституции? Они сами не понимали, для чего они там сидят. Раньше они должны были руководить страной и руководили. А теперь что? Горбачев понимал, что делает, когда эту статью убирал из Конституции? Думаю, что нет. КПСС он от власти убирает, при этом на всенародные выборы себя как президента не выдвигает. Казалось бы, получи мандат доверия у народа, а потом, будучи избранным большинством граждан Советского Союза, то есть всех республик, осуществляй то, что ты собирался осуществлять. А он одну власть отдает, новую не приобретает. Поэтому ничего удивительного, что с ним все так получилось. Ну и конечно, политические процессы должны происходить внутри правящего политического класса, где им и место, потому что политические процессы, идущие во всем обществе, ни одну страну в истории до добра не доводили. А у нас со времен победы Сталина над Троцким (кстати, если бы Троцкий победил Сталина, было бы еще хуже) существовала проблема политики внутри политического класса, поэтому он и вырожда