Д. Куликов:
Про школьный клуб – это ты утрировал. Булганина отправили всего лишь совнархозом руководить в Ставрополе.
А. Гаспарян:
Ну, важен сам факт.
Д. Куликов:
Сталин повесил или расстрелял бы всех.
А. Гаспарян:
Нет, у него же были промежуточные варианты: отправляли директором стадиона, а потом уже к стенке.
Д. Куликов:
А тут все вышли на пенсию, все, так сказать, поработали. Разложение в системе, понимаешь?
Г. Саралидзе:
Пришло время о последствиях поговорить: о внутренних последствиях и о реакции международного сообщества – насколько оно было вовлечено в то, что происходило. Вот это очень интересный, на мой взгляд, вопрос.
Д. Куликов:
Международное сообщество было вовлечено. Я напомню, что развал Советского Союза Ельцин утверждал у Буша. В Беловежской Пуще Ельцин, Кравчук и Шушеквич позаседали и решили учредить СНГ, а Советский Союз распустить. Выпили по рюмке и распределили роли. Шушкевич должен был позвонить Горбачеву и сообщить ему эту новость. Не Ельцин, а Шушкевич – председатель Верховного совета Белоруссии. Горбачев сильно удивился и сказал, что будет звонить в Соединенные Штаты. На что Шушкевич ему сообщил, что Борис Николаевич только что закончил разговор с Джорджем Бушем и стороны достигли полной ясности и взаимопонимания. В этом смысле, как при всяком перевороте, надо было утверждать где-то власть.
Г. Саралидзе:
В интервью Брента Скоукрофта, тогдашнего помощника Джорджа Буша-старшего, описывается, что происходило и как на это реагировали в Вашингтоне, получив первое сообщение о том, что Горбачев болен. Помощник доложил информацию Бушу, и они попытались позвонить Горбачеву. Им сказали, что он недоступен. Что они делают? Они звонят Ельцину. И Скоукрофт говорит… Я сейчас дословно не вспомню, но близко к тексту: «Мы были очень удивлены, но он (в смысле Ельцин) ответил».
Д. Куликов:
Когда участники ГКЧП вышли на пресс-конференцию, журналистка какая-то спросила: по какому сценарию пойдет переворот, 1917-го или 1964-го? Янаев начинает блеять: «Михаил Сергеевич – это мой большой друг; курсу перестройки нет альтернативы»… Михаил Сергеевич поправится, и они дальше продолжат демократические преобразования… И эти люди рассчитывали на какую-то поддержку? Те, кто смотрел пресс-конференцию, хотят понять, что происходит. А там сидит Янаев и говорит, что вообще-то ничего не происходит. Они кореша с Горбачевым, Михаил Сергеевич прихворал, но он выздоровеет, и все будет как прежде. Люди сидят и думают: что за ерунда такая? Зачем тогда это все устроили? Человеку, даже интересующемуся политикой, это объяснить невозможно. Он будет чувствовать себя идиотом, поймет, что над ним издеваются. И все население Советского Союза почувствовало, что над ним издеваются. Не говорят правду. А может быть, эти деятели сами не знают правды? И что они делать будут, они тоже не знают, они же об этом ничего не сказали. Ввели военное положение, Горбачева блокировали, а Ельцина – нет.
Г. Саралидзе:
Меня это и поразило. И все-таки давайте поговорим о последствиях.
А. Гаспарян:
Ну что, страна уверенно шагнула в пропасть. Точно так же, как в 1917 году. Мы тут много параллелей провели – давайте еще об одной скажем. События августа 1991 года во многом напоминали, к сожалению, мятеж генерала Корнилова.
Д. Куликов:
Точно!
А. Гаспарян:
Когда военные, которые собираются объявлять военное положение, которые понимают, что страна уже шагнула в ад, сказав «а», передумали говорить «б». Обмениваются зачем-то телеграммами, приглашают кого-то из правительства, начинают с ними о чем-то дискутировать, теряя время. Потом посылают войска, которые уже не могут никуда доехать. И здесь то же самое. Страна не выучила урок 1917 года, потому что учила его по единственному марксистско-ленинскому учебнику, в котором, естественно, многих вещей не было просто по определению… Она, конечно, знать не знала, что и так тоже бывает и что она встала на те же самые грабли, получив второй раз за сто лет абсолютный развал экономики, потерю исконно русских территорий, военные конфликты в бывших республиках, полное обнищание населения, гигантские демографические потери и т. д.
В 1990-х годах у нас пытались создать образ Керенского как думающего человека, которому чуть-чуть не повезло. И вот теперь находятся удивительные люди, которые то же самое говорят о Михаиле Сергеевиче Горбачеве. И вроде как все хорошие. А потеря всего, чего только можно, – с ней как быть? Отнести в разряд «немножко не повезло»? Вы что, капусту солили и немножко больше кинули соли в эту бочку? Или вы все-таки пытались каким-то образом спасти страну? По-моему, это слишком дорогая цена за очень глупый эксперимент. А самое главное, у нас появляется новое поколение дегенератов (я их по-другому не могу назвать), которые говорят: надо тогда было поддержать ГКЧП; пусть он плохой, но рано или поздно он бы справился. Чудесная логика! Это сценарий, опять же, третьего Временного правительства.
Д. Куликов:
Это невозможно было поддержать. Из этой субстанции сделать орган управления и власти было невозможно. Как же их поддерживать, если они сами себя не могут поддержать? Ну и о последствиях… Знаешь, дальше сценарий разворачивался весьма определенный, потому что концепция, которая была у ельцинской группы и которую Ельцину Бурбулис и другие объясняли, заключалась в следующем: у нас один сценарий светлого будущего – надо избавиться от всех республик, снизить расходы, радикально сократить военно-промышленный комплекс (вообще почти до нуля). А нам самим ренты нефтегазовой хватит. Вот какой был сценарий. Ну, сбросили республики. Потом нашим субъектам Федерации было сказано: берите суверенитета сколько хотите. И в 1999 году мы подошли к реальному распаду уже России. Путину удалось этот процесс сильно затруднить и заморозить. В том числе за счет внешнеполитической позиции. Но ничего до конца еще не решено, потому что вопросы об элитах, о правящем классе, о модели будущего никуда не делись.
Я вот еще что хотел сказать, опять же об аналогии. Я точно понимаю, что, если бы не заговор элиты в феврале 1917 года, мы бы в 1918 году (максимум – 1919-м) были бы в числе держав-победителей Первой мировой войны. И была бы совсем другая история. Если бы в 1990-м не отстранили КПСС от власти, а в 1991 году не было путча и самоустранения Горбачева, то в 1992-м, 1993-м была бы другая история с Соединенными Штатами. А развалив систему, мы открыли гигантское пространство, позволившее Соединенным Штатам оздоровить свою экономику. Они получили десять лет безбедной жизни благодаря этому. Если бы СССР не рухнул из-за этого переворота и предательства коммунистической элиты, то могла бы быть совсем иная история. Ничего другого я сказать не могу. Прошу меня простить за несвойственную мне манеру рассуждения в жанре «если бы».
Г. Саралидзе:
Когда помощника Буша, о мемуарах которого я говорил, спросили: ну а как вам эти события – он ответил кратко: «Получилось неплохо». С их точки зрения. Для нас, в общем, получилось все очень плохо.
А. Гаспарян:
С их точки зрения, замечательно получилось. Никто на Западе не ожидал, что ситуация может пойти по такому сценарию.
Национальная политика унаследовала советские ошибки
Г. Саралидзе:
Очень многие и плюсы, и минусы, которые мы имеем сегодня в национальной политике России, берут начало из времен Советского Союза. Вы согласны с этим или нет?
А. Гаспарян:
Ну, в принципе, да. Конечно, основы национальной политики мы взяли из советского прошлого. Потому что о том, что творилось в Российской империи, толком никто не знает. А этот пример хотя бы был перед глазами, потому его и клонировали, в значительной мере унаследовав многочисленные ошибки.
Г. Саралидзе:
Дима?
Д. Куликов:
Не знаю. Вообще это трудно назвать политикой. Я бы сказал, что мы, как и по всем остальным параметрам, находимся в определенном поиске. Да, можно согласиться с Арменом в том плане, что какие-то моменты воспроизводятся часто неосознанно. Но я не знаю, нужна ли такая вещь – национальная политика. Что это такое? Сам термин – это изобретение советского лексикона.
Г. Саралидзе:
Нацвопрос.
Д. Куликов:
Да, нацвопрос, национальная политика. Но нацвопрос был и в империи, однако термин «национальная политика» как то, что должно снимать национальный вопрос, появляется уже в советское время. Если реконструировать то, что до революции делали, то, наверное, нужно говорить об имперской политике и о тех проблемах, которые возникали в момент отклонения от нее. Я считаю, что империя – это способ существования разных наций, культур или религий в режиме единого целого. Это очень сложная организационная деятельность, она возможна только в империи. В национальном государстве почти невозможно это сделать. Скажем, в национальном государстве возникает унизительный термин «национальные меньшинства». Ну что это такое? Это элемент национальной политики. Но сам термин порождает кучу проблем. Вы что под ним понимаете? Ну, вот на Украине русские стали национальным меньшинством, например. Поэтому думаю, что вместо национальной политики в многонациональном образовании должна быть имперская политика и интернациональная политика.
Г. Саралидзе:
То есть ты не противопоставляешь имперской политике многонациональную и интернациональную политику?
Д. Куликов:
Нет, я считаю, что суть имперской политики есть интернационализм. А национальная политика – это вопрос в рамках национального государства, где этнические аспекты выдвигаются на первый план и говорится, что это и есть суть странового государственного образования. Это совсем разные подходы.
Г. Саралидзе:
Армен, а что ты скажешь? Ведь такой довольно дискуссионный тезис сейчас выдвинул Дима.