Девяностые – это время, когда очень многое из того, что раньше было нельзя, стало возможным. Выходят ваши интервью, ваши стихи, вы можете поехать за границу, вы преподаёте. И тем не менее в ваших интервью тех лет слышен какой-то обвал, который происходит за окном, или возникает ощущение этого обвала. Как вы переживали это время?
«Обвал» – это солженицынское слово («Россия в обвале»). Я думала и чувствовала как-то иначе. Вообще самым значительным в эти годы для меня стали путешествия по свету. Меня стали приглашать туда, где выходили мои книги, и я с азартом человека, всю жизнь просидевшего за железным занавесом, соглашалась на все. Крутилась по всему миру. Но так же поступали и люди, которые были старше меня, тот же Аверинцев. Я думаю, им хотелось и отдохнуть от той битвы с идиотизмом, на который уходила вся жизнь. Представьте себе: из года в год вы должны неизвестно кому доказывать, что такое-то слово можно употреблять, о таком-то авторе можно говорить… Мы легко принимали приглашения: для нас открывался мир неведомый – и вместе с тем тот, который издали мы знали и по которому тосковали. Нет, это не западничество, как легко подумать. Это была тоска не по Парижу, Риму, Лондону – по мировой культуре, по человеческой культуре, не оскверненной, не изувеченной властью тупого начальника. В России такого пространства не осталось. Мы увидели то, чего никогда не должны были увидеть. Когда я впервые оказалась в Англии, в Лондоне, то честно призналась шедшему рядом со мной англичанину: «Я думала, что никогда в своей жизни этого не увижу». Что-то было рядом с нами – из знаменитых лондонских мест, может быть Биг-Бен. И мой сопровождающий мне спокойно ответил: «Then you’re in your never» – «Значит, вы в вашем ’’никогда’’». Действительно, я чувствовала, что оказалась в моем «никогда». Елена Шварц назвала это «жизнью после смерти». Я таких сильных слов бы не сказала. Но перемена огромная. Италия, Рим, Венеция, Париж, Прованс, Стокгольм… всего не перечислишь. И я ездила по миру не как турист и не как концертирующий артист – у меня были довольно длительные «стоянки» в разных местах, когда меня приглашали на какое-то время. Я провела почти полгода в Англии как Poet in Residence в университете. Я дважды была таким «поэтом в резиденции» в Америке, была там и приглашенным профессором. В Италии, на Сардинии, я два года была приглашенным профессором… В Риме в университете La Sapienza… В общем, у меня была возможность увидеть европейскую жизнь вблизи и в ней участвовать, а не просто посещать и любоваться. Это страшно увлекало. Мне довелось встретиться с интереснейшими людьми нашего времени, у меня много друзей в разных странах.
Когда в девяностые я возвращалась из своих странствий сюда, было не страшно – люди стали здесь приветливее. Уже на границе, на таможне, тебя встречали не с этим страшным советским лицом (которое мы опять видим в наши дни), когда в тебе видят потенциального преступника. Была какая-то дружественность и доверие. Естественно, во всех этих поездках я следила за тем, что происходит здесь. И видела не только приоткрывшуюся свободу. Я видела, что здесь пропадает то, что я любила в недавнем прошлом. Вы говорили про «чувство обвала». Не знаю, обвала ли. Скорее, несостоявшегося исхода. Распыления тех смыслов, которые мы так трудно и с такой теплотой собирали – вопреки всему – в потаенные годы. Подпольные семинары по ранней греческой философии, премьеры Шнитке, на которые сходилась «вся Москва», надежды на какое-то великое будущее новой поэзии, новой музыки, новой живописи… Вот это исчезало, пришла попсовая культура, соц-арт, тотальная ирония. И дело не в ностальгии по прошлому. Исподволь готовился какой-то другой проект свободной, достойной жизни. А то, что получилось… нельзя было не чувствовать его обреченности.
Вас часто спрашивают о встрече с папой римским Иоанном Павлом II. Когда вы с ним разговаривали, какое у вас было чувство?
Начну с начала. Вы знаете, когда все это «заварилось» (когда я получила приглашение на обед в папских покоях), мне это казалось фантастическим предприятием. Вплоть до последней лестницы, по которой мы поднимались с Аверинцевым в папские покои. Я сказала Аверинцеву: «Ну, все-таки этого не будет, наверное, это снится». Мы уже миновали швейцарскую гвардию, но мне до последнего не верилось, что мы у Папы Римского на обеде! Эти встречи – Соловьевские встречи – устраивал наш покойный французский друг Патрик де Лобье. В конце жизни он стал священником, сам Папа его рукополагал, а всю жизнь он был университетским профессором, занимался социальной доктриной церкви, писал об этом книги. И очень любил Россию. Тогда такую особую тягу к нашей стране в Европе называли русским эросом. Действительно, в начале 1990-х не только мы ждали встречи с миром, встречи с Россией ждала и Европа. Там надеялись на «свет с востока»: теперь, после всего, что у нас творилось, явятся из-за «железного занавеса» люди, которые расскажут что-то новое, что-то другое. Ждали из России наследников Достоевского, Пастернака и встречали приезжающих с огромным энтузиазмом. У Патрика любимой фигурой был Владимир Соловьев. Он основал Международное общество Владимира Соловьева. Папа лично покровительствовал этому обществу, потому что он тоже любил Владимира Соловьева и других русских мыслителей, он хорошо читал по-русски. В его энцикликах[9] можно найти цитаты из Флоренского, из Бердяева, из отца Сергия Булгакова. Ему хотелось встретиться с русскими интеллектуалами. Это и было названо Соловьевскими встречами. Аверинцев уже был с папой знаком – я думаю, это он меня и рекомендовал как участника этих встреч. Четыре года, каждый раз в начале июля, мы встречались в его покоях, за столом. Я, как единственная дама во всей нашей компании, сидела по правую руку от Папы. В последний раз он сказал мне необычайно галантно (он предлагал мне сесть за стол первой): «Вот ваше традиционное место, мадам».
Я очень мало к этому времени знала об Иоанне Павле II. И я ожидала, что это будет формальная парадная встреча. Как обычно «наверху». К тому, что «наверху», у меня здешнее скептическое отношение. Но когда Папа вышел к нам (мы ожидали его в его библиотеке), я была поражена и осталась поражена на всю жизнь: увидела великого, искреннего, святого человека. Это каким-то образом стало понятно сразу.
За два дня до этой встречи я успела в Риме – случайно! – купить книгу его стихов. А Папа писал стихи до самой смерти, причем по-польски. Это было двуязычное издание, польско-итальянское. И я буквально за день до встречи успела ее прочитать. И это оказалось очень кстати. Сначала он спросил меня (уже за столом), каких польских поэтов я люблю. И я ответила – Циприана Норвида (между прочим, Бродский тоже его любил). Папа очень удивился и сказал своему секретарю <архиепископу Станиславу> Дживичу, который был и его духовником: «Подумай только, она выбирает то же, что и мы! Иностранцы обычно говорят: ’’Мицкевич, Мицкевич!’’» После этого он спросил: «А вот такого поэта, Кароля Войтылу, вы читали?» И тут я радостно говорю: «Читала!» (хотя это произошло только накануне). И он сказал: «Но не говорите, что вам понравилось». Я ответила, что могу сказать, что мне больше всего понравилось. Папа: «О, неплохо! И что же?» И я назвала «Песню о блеске воды»! Польский я учила в университете и с тех пор, конечно, сильно подзабыла, но читать могу. И он снова удивился и опять обратился к Дживичу: «А помнишь, в это время мы ездили…» – и начал называть имена каких-то польских деревень, где он был сельским священником. И сказал: «Тогда я это написал. С тех пор я никогда так сильно не чувствовал себя поэтом».
Нас предупредили, что при первой встрече мы должны подарить папе свои сочинения. Как раз в это время в Москве вышла моя первая книжка на русском языке. Это было в 1994 году. Через некоторое время после этого мне позвонил Патрик и сказал: «Могу вас поздравить, у вас есть великий поклонник! Иоанн Павел II сказал мне, что все время читает вашу книжку». При следующей встрече папа сказал мне об этом лично.
Встреча с Иоанном Павлом II – одно из сильнейших впечатлений моей жизни. Интересно, что то же самое говорят люди, совсем не склонные к религиозности. Мне приходилось встречать тех, кого Папа к себе приглашал – не на обед, а просто на аудиенцию. Скажем, одну шведскую даму, врача, открывшую лекарство от какой-то врожденной детской болезни, до этого неизлечимой. Папа следил за подобными событиями, важными для человечества. Он приглашал таких людей к себе и благодарил, независимо от того, каких они держались убеждений и к какой принадлежали конфессии. Та дама, врач, мне сказала: «Понимаете, с моими убеждениями нельзя такое говорить, но я чувствовала – он святой». Этого нельзя было не почувствовать.
В вашей книге интервью «Вещество человечности» несколько раз возникает выражение «антропологический кризис». Что вы имеете в виду? Как вы можете это расшифровать?
Старая антропологическая, гуманистическая картина Европы все-таки была христианской. Даже если отдельный человек не был ни церковным, ни верующим, его система ценностей – этих «можно», «нельзя», «хорошо», «плохо» – все-таки уходила корнями, как говорил Аверинцев, «к соединению Афин и Иерусалима» (в последние годы он добавил к этой классической диаде третий член – Рим). Та новая жизненная позиция, которая вырисовывается теперь, явно хочет строиться на каком-то новом основании, без Афин и без Иерусалима. Без цивилизации, прямо идущей от природы и вписанной в нее. Мысль о том, что природа стоит на грани гибели, – одна из главных тем, которая в Европе всех объединяет. Она переходит в практические действия, в педагогику (уже не одно поколение выросло в школах, где преподают экологическое мышление). У нас это еще совсем не так, нам как будто пока не до этого. Но она сама врывается – с темой отходов, например, которые становятся острейшей политической проблемой. Да, все измерения, в которых традиционно существовал человек, зашатались. Я не говорю, что это конец света (я вообще не люблю такой ход мыслей; Аверинцев говорил, что мир кончался уже много раз), но это очень большой перелом, неизвестного нам размаха и последствий.