Я тогда написал, что хотел бы где-нибудь в центре Москвы увидеть памятник Сталину или Берии, которые подписывают расстрельные списки. Показать таких людей – Ленина, Троцкого, Дзержинского, Сталина, Берию, памятник неизвестному доносчику поставить, исполнительному палачу НКВД – талантливый скульптор наверняка мог бы их сделать! И водить людей надо к таким изваяниям, вызывающим стыд – России надо пережить стыд за свое прошлое. Именно пережить, прочувствовать и простить себя, а не забыть, замолчать или превратить в тайную гордость.
В России – травмированное общество, прошедшее одновременно через страшное, запредельное унижение и боль и совращенное, совершившее невероятного размера грех братоубийства, мучительства и лжи. Пока оно своего позора не может пережить, это огромная проблема – оно будет повторять травматичный опыт вновь и вновь, утверждая что «всё нормально».
Человек, который не может переживать стыд (как утверждает моя жена-психотерапевт), не в состоянии полноценно общаться с окружающими, опасен для общества. Россия, как такой человек, и строить нормальный контакт не может, и опасна – для себя и других.
Сейчас в России живет общество с низкой ответственностью?
Я, разумеется, имею в виду не мем о «низкой социальной ответственности», а способность индивидуума принять на себя ответственность за свою жизнь, безопасность, положение в обществе. Очень сложно обращаться с крупными конструкциями как с единым целым. И когда я сам это делаю, я тоже грешу против какой-то великой хрустальной истины. Я в своей книге пишу, что в России сейчас сформировано общество с низким уровнем ответственности, преобладают такие тенденции. Но есть разные страты: люди, которые хорошо работают и неплохо зарабатывают; люди, которые продвигают науку и лечат людей, несмотря ни на что. Есть люди, которые уезжают, чтобы не встраиваться в общество, принципы которого они не разделяют. Есть люди, зарабатывающие в свой карман за счет государства или общества, приспособившиеся к системе. А есть и некая масса людей, достаточно большая, которая смотрит на внешний мир как на источник, а на себя – как на потребителя, словно ребенок, жертва.
Когда было по-другому?
Наверное, подобное разделение было всегда, и странно, что таких людей много именно сейчас, когда общество настолько развито, и все грамотные. 100–200 лет назад общества с низкой ответственностью были повсеместно, это вообще естественное свойство большого общества. Но сегодня в развитых странах влияние страт с низкой ответственностью видится проблемой; в России же именно эти страты являются базой общества.
Вы пишете, что ответственность вырастает вместе с уровнем гарантий. Когда общество может гарантировать гражданам некоторый уровень безопасности, это напрямую связано с ростом личной ответственности за то, что человек делает. Как вы оцениваете безопасность в сегодняшней России?
Сейчас я ловлю себя на том, что основной мой способ времяпрепровождения – это за что-нибудь бояться: за детей, за жену, за появляющихся внуков, за бизнес, коллег, друзей, страну, мир. Наверное, это эффект возраста.
Что касается гарантий, здесь все не прямолинейно. Конечно, если вы ставите человека в положение гарантированного существования, то он снимает с себя всякую ответственность. Зачем она ему нужна, если все гарантировано? Вопрос в другом. Всегда, когда мы взаимодействуем с миром, мы оцениваем наши риски и наши возможности. Если вы хотите, чтобы люди эксплуатировали возможности, то им надо дать некоторую защиту от наибольших рисков, и только от наибольших рисков. Им не надо давать бесконечную рыбу, особенно протухшую, как государство любит это делать. Людям надо предложить удочки и на берегу обучить, как ими пользоваться, а у некоторых просто не надо вырывать из рук удочки, которые они сами настрогали, и все будет хорошо – при условии что, вы гарантируете их от пиратов, цунами, землетрясения, нашествия марсиан; и пусть улов будет их делом, а его размер останется их риском.
А если говорить серьезно, то гарантии прежде всего берутся из предсказуемости. Для любого нормального человека, чем больше он может планировать, даже в сложных ситуациях, тем надежнее ему кажется мир. Проблема России как раз в том, что в самых важных институтах, в которых надежность за счет предсказуемости должна формироваться, эта надежность не возникает. У нас, например, не работает законодательная система, так чтобы можно было однозначно читать законы. Я стараюсь об этом писать и говорить, но мало что меняется. Даже опытные юристы, к сожалению, в ответ на множество вопросов относительно того, как это будет рассматриваться судом и налоговой, отвечают: «Мы не знаем». Потому что они каждый раз читают и рассматривают закон по-новому.
То же самое происходит и с законотворческой деятельностью. Мало того что закон можно прочесть пятью разными способами, его каждые две недели можно менять. Активная часть общества, которая пытается как-то работать, каждый раз находится немножко в недоумении. Нужна общая система подходов, нужно правило, что любая двусмысленность толкуется в пользу обвиняемого / гражданина, нужен подход, при котором, скажем, воздействие закона идет только сверху, от государства в сторону общества, а не наоборот – закон используется в корыстных целях.
Всегда есть те, кто хочет уехать. Но часть интеллигенции по-прежнему остается в стране, потому что она привязана к языку, к культуре, к образу жизни. В книге вы делаете упор на то, что именно эти люди, возможно, смогут что-то сделать для России в будущем. Вы и сейчас придерживаетесь той же точки зрения?
Я много лет назад это писал, и, наверное, эта позиция сформировалась у меня уже лет 8-10 назад. Боюсь, что Россию ожидает самое худшее, что может произойти со страной с точки зрения интеллигенции, – ничего. На многие десятки лет вперед. Лучше всего мой прогноз иллюстрирует собой Аргентина. Жила-была большая страна, пятая или шестая экономика мира, которая очень быстро росла, в которую ехали люди из всех испаноязычных и даже из германоязычных стран. Они хотели там жить, потому что была масса перспектив и возможностей, проектов и идей.
А потом как-то так случилось (это долгий разговор – как), что там сформировалось левое авторитарное правительство. Уже сто лет эта страна болтается от режима, в котором оппозиционеров расстреливают, до режима, при котором с оппозиционерами сотрудничают. Доля в мировом ВВП у нее за сто лет упала в два раза. Страна перестала быть достаточно развитой и интересной. Люди начали уезжать. Ничего не меняется, периодически там то дефолты, то кризисы, то инфляция, то падение песо, то попытка восстановить уровень цен. Остатки местной интеллигенции периодически приходят к власти, чтобы упереться в очередной экономический тупик.
И похоже, что примерно то же самое будет происходить с Россией. Боюсь, это такой вариант, который сейчас уже более-менее складывается. Это опять же очень долгий вопрос – как и почему. Конечно, приятно помечтать о каких-то других раскладах, подумать – может быть, какой-то польский или южнокорейский вариант возможен? Но все страны, которые преодолели эту ловушку и вышли на этап стабильного развития, пережили период самоумаления – открытия миру, приглашения мира внутрь страны, заимствования, интеграции. Для России это практически невозможный сценарий. Национальная гордость так сильна, по крайней мере сегодня, что вслед за коротким периодом, когда эта попытка была сделана (в девяностые годы), наступил такой мощный психологический реванш, что вряд ли в ближайшие 20 лет мы сможем попробовать еще раз. Поэтому, если я пишу о том, что эта интеллигенция когда-то может что-то сделать, ну, считайте это какими-то моими благими рассуждениями, но сам я в это не очень верил и не очень верю.
Меня очень волнует постресурсная экономика и постресурсное общество, то есть модель, когда продавать уже не нужно, а нужно, скорее, распределять и налаживать некоторую коммуникацию. И один из проектов, который недавно предложил на рынке «Яндекс», это «Яндекс. Практикум» – сервис, который позволяет людям не только в Москве, но и в других городах – где угодно! – повысить свои навыки работы в области программирования или в чем-то еще. Люди в регионах смогут вырасти экономически и стать более независимыми. Такие инициативы могут сделать жизнь в будущей России более доступной?
Я очень негативно отношусь к такой дуалистической практике, а в вашем вопросе слышу буквально следующее: погибнет ли Русь великая завтра или все-таки будут здесь стричь парикмахеры? Разумеется, парикмахеры будут стричь, программисты – работать, и магазины будут функционировать, и скот будут разводить, и даже станки будут выпускать в каком-то количестве. Не бывает стран, где ничего нет, перефразируя солдата Швейка. Здесь же вопрос не в том, будут ли здесь нищие и полумертвые скитаться по Красной площади. Конечно, не будут. У нас здесь есть ресурсы, инфраструктура, некоторый опыт цивилизации. Вопрос в том, достигнет ли страна через 50 лет уровня современного Таиланда, если смотреть на мир, или уровня современной Германии? Если вы отправитесь в Таиланд, там есть свои «Яндексы», есть свои курсы и свои люди, которые на них учатся. Может быть, я чересчур правый экономист, но мне кажется, возможность научиться чему-то возникает в тот момент, когда люди готовы за нее заплатить, так или иначе. Например, своим трудом в будущем, тогда корпорация оплачивает их учебу. Возможность научиться, которую людям приносят и говорят: «А вот не хотите ли получить новые знания?» Они отвечают: «Да зачем мне это надо? Это никому не нужно». Поэтому я очень скептически отношусь ко всем инициативам государства в духе «Мы придем сейчас и всем скажем, что делать». Люди уже по ходу должны решать, что им делать, и тогда все появится.
Чем человек, который жил в эпоху Ельцина, экономически отличается от человека, который живет в эпоху Путина?
При Ельцине мы пережили три эпохи. Первая – эпоха приватизации, когда нужно было что-то делать с тем, что все развалилось, и как бы назначить хоть кого-то, кто что-то бы сделал. Процесс происходил, и всем нам кушать было нечего, но абсолютно все были уверены, что завтра все будет. Потом, с середины 90-х, наступила эпоха борьбы с прошлым, когда те, кто был уверен, что завтра будет что есть, боролись с теми, кто был уверен, что им как раз вчера было что есть, и первые как бы победили в результате 1996 года, хотя, как потом оказалось, это была пиррова победа. А потом был экономический кризис, и, на мой взгляд, даже у людей вокруг Ельцина и у самого Ельцина, у тех, кто думал про «светлое завтра», наступило жесткое разочарование. Потому что люди, которые приватизировали, не стали ничего делать, и еды больше не стало. И вот эту третью часть я бы назвал эпохой ельцинского разочарования. И самое обидное в ней, что она случилась за пять минут до того, как все бы произошло, буквально накануне того, как все должно было наладиться.