Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра — страница 39 из 78

Собственно говоря, и передача власти в руки людей, которые действительно верили во вчерашний день, произошла именно из-за этого разочарования. А дальше случились вот эти четыре эпохи Путина. Первая эпоха – до 2007 года, это эпоха разделения власти и бизнеса. Путин провозгласил очень простую вещь: бизнес – вам, политика – нам, дайте нам спокойно делать нашу политику, не лезьте, и мы не будем лезть в ваш бизнес. Те, которые ослушались, потеряли все. Ну, Березовский и Ходорковский, условно говоря. А остальным как бы дали делать бизнес, и бизнес как бы делался хорошо, и вроде бы уже всем стало что есть, и нефть росла. И это было, скажем, время незаслуженного процветания. Потом наступил 2008 год, и, видимо, здесь две вещи случились одновременно, и одна из них сработала сразу, а вторая позже. Первая вещь – это очередное разочарование. У нас люди вообще очень импульсивные – очень быстро надеются и очень быстро разочаровываются, включая президента. И вот произошло такое разочарование в Америке, в бизнесе – как же так случилось, что в бизнесе есть 2008 год и так далее. И одновременно те люди, которые обеспечивали построение новой системы власти, стали претендовать на награду – на контроль над бизнесом; и не дать им ее уже было невозможно, они сами бы взяли. Еще примерно года четыре держалось все на разочаровании Америкой, но с как бы независимым бизнесом. А потом и бизнесу пришел конец.

В одном из интервью Financial Times Путин произнес одну фразу, которая имеет глубокий смысл, из этой фразы можно «вытащить» понимание всего произошедшего. Он сказал: «Предательство – самое страшное преступление». Все решили, что он это говорит предателям – его, его клана, его курса, всего, с чем он уже тогда отождествлял страну. Но я думаю, он говорил это тем, кто де факто уже контролировал страну и боялся предательства Путина: вдруг он попробует свернуть обратно на ельцинский курс или выйти из игры. И он сообщал – нет, он не предаст. И он не предал. Но это его непредательство далось ему непросто – и «предательство» стало для него идеей фикс, темой, на которой стала строиться политика.


Составление списка предателей.

Такой «лист обид», да. В 2014 году произошел прорыв – на этой карте предательства вспыхнул огромный вулкан, прямо под боком. Это предательство высшего уровня, что-то совсем уже невыносимое. После чего, как в хорошем американском фильме, человек берет дробовик и идет всех мочить, потому что все, край. И вот эпоха после 2014 года – это эпоха такого апокалипсиса, когда война с предательством перешла в окончательную стадию. Сейчас мы живем в эпоху войны с предательством – внешней, внутренней, какой угодно. Предательство внутри тех, кто не должен был предавать, убийство предателя в самом себе, убийство предателей вокруг – вот что сейчас происходит.


Расследования ФБК и разные другие материалы о недвижимости и счетах чиновников – они влияют на общество?

Вы видели миллионную демонстрацию в Москве по поводу Захарченко? А по поводу расследований ФБК?


Нет.

И я. Вы видели счета Медведева, а демонстрацию не видели, как и я. Значит, мы знаем ответ: не влияет никак.


Экономисты, бизнесмены могут сегодня влиять на политические решения?

Короткий ответ – нет, я думаю, что не могут. Сейчас, в общем, никто особенно не может. Работает некая машина, сложно устроенная, это такой как бы алгоритм уже в некотором смысле, который сам на себя уже плохо влияет и сам себя плохо осознает. Бизнесмены по определению предатели. Бизнесмен хочет прибыли, он не любит вас всей душой, он не готов за вас отдать последнюю рубашку, даже если вы президент. Он деньги в оффшор выведет, если там ниже налогообложение, он продаст дороже, купит дешевле. Поэтому, даже если он еще не предал, то точно сделает это завтра. Какое уж тут влияние?


Каких экономических реформ не хватает лично вам, того, без чего сложно жить, с чем жилось бы лучше?

Мне не хватает институтов. Институтов управления страной, управления государством.


А какие из них наиболее странно работают, на ваш взгляд, сейчас?

Да у нас никакие не работают! Они даже не странные, у нас их просто нет. Возьмите представительскую власть, например. Она что, работает? Нет, это просто некоторая канцелярия, которая пишет нужные кучке людей законы. Судебная власть – она, что ли, работает? Система законодательства – важнейший институт, который существует с древних времен. Я собираю коллекцию примеров законодательного абсурда в России, и эта коллекция уже огромной толщины. Наши законы идиотские даже не потому, что они, скажем, антинародные, а потому, что их банально нельзя понять! И каждый понимает закон по-своему. Я же занимаюсь бизнесом в реальности, у меня финансовый бизнес, достаточно хорошо работающий, мы недавно сидели и разбирались с понятием «инвестиционный советник», которое ввели в России. В законе сказано примерно следующее: инвестиционный советник – это тот, кто оказывает инвестиционные консультации, перечень признаков инвестиционной консультации может быть в будущем разработан саморегулируемой организацией. И в конце стоит точка! Вот так законы у нас написаны.

Вот мне не хватает законов, которые бы писали люди, у которых есть IQ, которые могут сами потом прочесть и сказать: вот это право, вот это лево. Отличный еще пример – закон об амнистии третьего этапа: чтобы амнистировать все ваши действия по зарубежному счету в прошлом, вам, в частности, нужно все деньги с этого счета (которые есть на сегодня) перевести в Россию. Хороший закон. Дальше у меня возникает вопрос: у меня на счету вчера было 100 миллионов долларов, я могу 99 миллионов 999 тысяч увести на другой счет, а последнюю тысячу перевести в Россию? По закону могу. 1000 это теперь все, что есть на счету, все я и перевожу, тысяча в России, 100 миллионов амнистировано. Зачем писали, какой смысл?


А как вы относитесь к политике приватизации, которую вел Гайдар? Насколько она сейчас, 30 лет спустя, выглядит рациональной?

Я скажу сложную фразу, мне понятную, но не уверен, что она будет понятна, когда я ее озвучу. Мне очень многое не нравится в том, что было сделано в начале девяностых с политикой приватизации. Но у меня есть подозрения, что все альтернативы, которые сейчас, постфактум, предлагаются другими людьми, намного хуже. Из всего того плохого, что было реально осуществимым в те времена, это был лучший вариант. И причина очень простая. Все процессы были результатом функционирования людей. Не машины, не механизмы и не воспитатели детского сада, а люди строили будущее на фоне постоянной торговли за возможности и конфликта очень серьезных интересов. И сделать можно было только то, что найдет хоть какой-то консенсус в этом пространстве. Вот эта кривая, корявая, бессмысленная политика, она нашла консенсус, и она вела к тому, что государство смогло развиться.


В конце девяностых было очень много объявлений, где все предлагали дать деньги в кредит, и сейчас в провинции тоже появляются даже не объявления, а целые дома с вывеской «Быстрые деньги», и общество кредитуется с совершенно невероятной скоростью и по непонятным правилам. Как кредитование общества влияет на экономическую ситуацию в стране?

Простой ответ: это признак того, что много денег. Много денег у тех, кто дает в кредит. Обычно, когда денег в обществе много, то есть большое количество желающих их продать тем, кому нужны деньги. И поэтому появляется много предложений. Когда денег в обществе много у большинства его членов, то это предложение обычно очень дешевое, то есть деньги дешевые, и, как в современной Европе или Америке, их можно купить надолго и почти бесплатно. И поскольку ВВП растет быстрее, и доходы граждан растут быстрее, то это очень хороший драйвер экономики. Люди покупают, занимая у себя в будущем, но в будущем они богаче, поэтому они в будущем отдадут. Это то, что мы видим в Европе, Америке, в части Восточной Азии: большая закредитованность населения там – хороший драйвер экономики и вещь достаточно безопасная. Когда в обществе неравенство очень высокое, и у вас есть ограниченная группа агентов, у которых денег много, и они хотят их продать, и много тех, у кого денег очень мало, и они вынуждены их покупать, потому что у них нет другой возможности получить деньги, то деньги стоят дорого. Дорогие деньги стоят значительно больше, чем рост доходов у тех, кто их покупает, и в конечном итоге это ведет, конечно, к массовому дефолту.


Насколько в современной ситуации Россия зависима от экономики других стран в смысле производства различных товаров и обеспечения самой себя? Нам постоянно продают картину мира, в которой мы начинаем производить все свое, оно плохо работает, как мне кажется, но мы продолжаем производить свое, чтобы быть максимально защищенными. Насколько, на ваш взгляд, мы сейчас защищены от товаров или нуждаемся в них?

Это такой самообман для богатых и ловушка для бедных, которая создает нездоровое потребление и ведет к серьезным рецессиям, когда накапливается критическая масса необслуживаемого долга. Я могу показаться легкомысленным, но мне кажется, что вообще разговор про защиту от товаров – это некоторая форма паранойи. Это все равно как сейчас в России, в Москве, закупать гречку и не ходить в ресторан, потому что тогда у вас будет зависимость от поваров в ресторане. Россия – обычная страна с точки зрения интегрированности в мировую экономику. Она необычна только потому, что она продает, потому что мы продаем практически один продукт, а нормальная страна продает некоторый набор продуктов, там 20, 30, 40 [наименований] и так далее, но она очень обычная по структуре экономики. Например, с ЕС мы торгуем ровно так же, как Италия, ровно та же доля ВВП у нас идет на товарооборот с ЕС, как у Италии. И в этом смысле мы не сильно отличаемся от других. Единственная наша проблема в том, что мы только нефть и продаем, поэтому у нас очень сильно колеблется наш доход от экспорта. А если бы мы, например, продавали 20 категорий разных товаров, и все было бы ровно в той же степени, то мы были бы нормально интегрированной в мировое экономическое сообщество страной. Поэтому я бы вообще этот вопрос даже не поднимал. Да, по каким-то по