зициям мы закупаем 30 % потребления, по каким-то 100 %, в машиностроении это 80–95 % наши закупки. Но опять же, если бы мы делали не только нефть и нефтепродукты, уголь, газ, металлы, пшеницу и оружие, то все равно мы бы видели, что где-то мы закупаем 100 %, где-то мы закупаем 50 %, где-то 30 %, и, в общем, ничего страшного в этом нет.
Насколько мы сейчас зависимы от Европы?
Мы так сейчас странно устроены, что, конечно, можем сколько угодно говорить о нашей нелюбви к Европе, но у нас самолеты не полетят, поезда не поедут без Европы – у нас же система автоматики европейская! Тот же Siemens AG – они наши крупнейшие поставщики. Все наши компьютерные системы – это не китайские системы. Наши попытки создать собственные операционные системы все равно провалятся, потому что у нас для этого нет никакой эксплуатационной базы, к сожалению или к счастью, не знаю. Поэтому Европа – наш органический партнер, она рядом, у нас очень близкая культура структурирования экономических отношений. У нас уже исторически построены трубопроводные системы и железные дороги. И Европа нам очень много чего может дать с точки зрения высокотехнологичного оборудования и технологий, и очень много чего ей нужно от нас, потому что в Европе практически нет полезных ископаемых. Мы органические партнеры. Я знаю, что меня очень не любят за то, что я говорю, что нам надо вступать в ЕС по многим причинам, но я считаю, что мы настолько органическая часть Европы… Мы сколько угодно можем говорить о том, что у нас какая-то азиатская или какая-то еще ментальность, что, в общем, неправда – я неплохо знаю азиатскую ментальность, ничего подобного у нас нет. Если нас ногтем поскрести, мы абсолютные европейцы. Экономически мы абсолютная часть Европы.
А что нам мешает зайти в ЕС, кроме политики?
Экономически у нас проблема со стандартами. Образно говоря, болт, который мы делаем, в ЕС не закрутится, потому что ЕСовская гайка имеет совершенно другую резьбу. И это относится к полутора тысячам различных стандартов. Вторая проблема – это то, что мы очень сильны в протекционизме, протекционизм – это важнейший способ создания дополнительной маржи для привилегированных бизнесменов в России. Вступление в европейский рынок – потеря возможностей для протекционизма, очень серьезных, и этого у нас, конечно, не хотят. А со стороны ЕС это, во-первых, проблема рынка труда. Вы представляете, что будет, если завтра русским можно будет работать в Европейском союзе? Вы же просто ни в одном европейском супермаркете не протолкнетесь! И они это понимают. А во-вторых, конечно, у европейцев уже сложился некоторый статус-кво в политике, там каждый хорошо понимает, что ему можно и чего нельзя. Если я какой-нибудь бельгийский депутат Европарламента от какого-нибудь меньшинства, то я очень четко понимаю: вот мой уровень прав, вот мой уровень обязанностей, вот это я могу говорить, вот это нет, вот здесь я могу лоббировать, здесь нет. А теперь представьте себе поступление такого количества людей с пропорциональным членством в Европарламенте.
Хорошо, вернемся в Россию. Почему у нас так часто не довольны работой чиновников?
Помните фразу из книги Дж. Мартина? «В дотракийском языке нет слова ‘‘спасибо’’». Вот в чиновничьем языке нет этого всего, у них просто нет слов, чтобы это выразить. Чиновник мыслит, и, по идее, он должен мыслить категорией поручения и отчета о его выполнении. Чиновник – это такая «машинка», которая должна получить поручение, передать его вниз, получить снизу отчет и передать его наверх. У нас проблема не в том, что у нас чиновники неправильные, у нас проблема в том, что мы не умеем их правильно готовить, мы чиновников не там используем. Там, где должны работать предприниматели, изобретатели, ученые, общественные деятели, депутаты, домохозяйки и так далее, мы используем чиновников. У нас чиновник используется по любому поводу. Представьте: весь ваш дом заставлен исключительно телевизорами. Но ведь с их помощью вы не сможете разогреть пиццу, убраться или постирать! По ним можно только выступления президента смотреть. Ровно это у нас в России сейчас и происходит.
В новостях то и дело говорят о повышении или понижении ЦБ процентной ставки. Как это влияет на жизнь рядового россиянина?
Понижение и повышение процентных ставок в мире никогда и никак не влияет на жизнь человека. Ни на что они не влияют, потому что они являются отражением, следствием ситуации на денежных рынках. Так же точно, как показания градусника не влияют на жизнь больного. На жизнь больного влияют лекарства, возбудители болезни, медперсонал и так далее, а показания градусника не влияют никак. Но хороший градусник очень нужен. И конечно, финансовая система должна отслеживать монетарную ситуацию в обществе и стремиться к тому, чтобы ее показания соответствовали процессам. И мы это в 2008 году видели, например, тогда Федеральная резервная система не успела со своими показаниями, и – что-то пошло не так.
А вы, как экономист, довольны деятельностью ЦБ вообще, тем, как они контролируют эти показания?
Я не уверен, что ЦБ интересует мое мнение, но, в общем, да, конечно. У нас в ЦБ, как и в России, все сложно, гибридно. У нас у ЦБ, как у нашего герба, две «головы». Одна голова отвечает за макрофинансы, и это просто отличная голова, голова всех голов, она делает свою работу очень хорошо. И даже когда я общаюсь с какими-нибудь людьми из Вашингтона или журналистами Wall Street Journal, они все время мне задают один и тот же вопрос: «Как же так получилось, что в этой вашей Russia такой хороший макроблок?» Я оскорбляюсь и говорю: «Россия – великая страна, она так же велика, как наш макроблок». И действительно, наш макроблок работает очень хорошо. Но у ЦБ есть еще одна голова под названием надзор, и эта голова какая-то совсем не та, что надо, там совсем все плохо.
У нас нет никакой банковской системы. Мы достаточно быстро возвращаемся к стабильной ситуации 1985 года, когда у нас было три банка, каждый из которых отвечал за свою сферу, и все было хорошо. У нас сейчас этих банков, конечно, больше, но мы все равно к этому идем. 90 % банковской системы в руках государства, оставшиеся 10 % могут быть хорошими банками или плохими банками, но они несущественны на фоне общей палитры.
И «Тинькофф» несущественен как банк?
«Тинькофф» – не банк, «Тинькофф» – это кредитная организация. У нее есть лицензия, и она даже может выглядеть как банк, но им не является. Даже если вы посмотрите, как мультипликатор капитала у «Тинькофф» рассчитывается, он рассчитывается не как у банков, а как у бизнеса – к выручке, а не к регуляторному капиталу. Я в какой-то момент публично это прояснил, так «Тинькофф» меня разыскал и долго благодарил: «Спасибо, наконец-то хоть кто-то понял, что мы делаем не банковский, а совершенно другой бизнес».
Действительно ли федерация более экономически эффективна, чем государство, которое управляется унитарно?
Это очень сложно утверждать, потому что в развитом мире, на мой взгляд, практически невозможно найти примеры не федеративного устройства. США – это понятно. В Германии, например, земельный принцип, а вся остальная развитая Европа построена так, что у муниципалитетов огромные полномочия. И действительно: вы можете переехать через речку – и у вас будут другие законы, потому что вот здесь решено так, а тут – по-другому. И политики очень часто в Европе вырастают из таких вот глав образований, и далеко не всегда получаются централизованные партийные лидеры. Если вы посмотрите на типичную развитую страну, то в ней, даже в маленькой, наберется пара-тройка, а то и несколько десятков крупных городов. Каждый крупный город имеет независимое устройство, потому что он живет своей жизнью. Российская централизация по сравнению с любой развитой страной выглядит просто чудовищно. В России сейчас 70 % капитального строительства сосредоточено в Москве и области, там же – 80 % банковской системы и в пять раз больше бюджет на человека, чем в среднем по другим городам. А вообще Россия и Москва выглядят как метрополия и колония. Даже Китай менее централизован.
Может ли Россия потерять нефтегазовые доходы в Европе путем вытеснения с рынка Америкой или другими странами?
Видите ли, нефтегазовые доходы приходят к нам двумя способами: с биржевого рынка (это открытый рынок нефти и нефтепродуктов) и с инфраструктурного рынка, на котором доминируют крупные газопроводы, давно построенные и работающие (это в первую очередь газовый рынок). На биржевом рынке доходы потерять крайне сложно, потому что биржевой рынок – это как сосуд с жидкостью, не пролилось сюда – прольется в другом месте. Если европейцы вдруг перестают на этих биржах скупать нашу нефть, то скупать ее должен кто-то другой. Получается, они купили у Америки, а кто-то у Америки не купил – ему не хватило; он купит нашу. При этом надо сказать, что Америка – это очень плохой экспортер нефти, она практически не продает, а все производит для внутреннего пользования. На газовом рынке ситуация ровно обратная. У нас лежат трубы, по ним идет газ, и было бы очень странно, если бы Европа вдруг стала отказываться от того, что уже к вам приходит, и начала создавать какую-то достаточно безумную инфраструктуру, чтобы это заместить. Поэтому я бы не ждал в этой сфере изменений.
Но вы видите, какие возникают странные, тревожные звоночки. Например, то, что случилось с «Дружбой», где некондиционная нефть попала в трубу. Общеизвестно, что то, что не сделают России ее враги, вполне в состоянии сделать ее друзья. И вот это мы наблюдаем сейчас, как новый менеджмент в этих месторождениях бесхозяйственно подходил к увеличению добычи. Качество нефти вдруг рухнуло в этом конкретном месте, и теперь они будут долго между собой разбираться, кто и что, но такую нефть Европа просто не примет. Если это станет правилом, то мы действительно можем потерять существенную часть доходов.
Какой вы видите роль серьезной гуманитарной науки в научно-техническом развитии общества?