Я совсем не гуманитарий, я из семьи технической интеллигенции. Мое кастовое чувство требует от меня относиться к гуманитариям немножко презрительно, поэтому вряд ли я буду здесь хорошим комментатором. Я не представляю, как гуманитарии делали бы айфоны. Это, мне кажется, сложный процесс. И искусственный интеллект, кстати, абсолютно не гуманитарный вопрос, там за этой вот гуманитарной прелестью стоит железный технический ум, и вся эта система, которая делается, это все очень математично и естественнонаучно.
Гуманитарные науки, по большому счету, сводятся к литературе и являются ее формами. Мединский в каком-то чудовищном смысле прав: если история – это литература, выходит, можно сочинить любую историю. То же самое касается экономики, в которой работают очень много разных моделей, – их сочиняют и будут сочинять. Признаком гуманитарной науки и ее целью является, скорее не раскрытие некой истины, а объединение людей. Плоха гуманитарная наука, которая их разъединяет по кластерам и заставляет враждовать между собой. Хороша та, что позволяет им сотрудничать.
Вы сказали, что результат обучения можно получить только тогда, когда люди готовы за это платить. На данный момент у нас запускается национальный проект по цифровизации образования. Какую роль в будущем России, на ваш взгляд, может сыграть этот проект? Наколько вы верите, что он увенчается каким-то успехом и существенными результатами? Учитывая, кстати, нашу мощную математическую школу, которую никто не отрицает.
Я вообще не верю в национальный проект. На мой взгляд, это абсолютно бессмысленное мероприятие. Бенефициары национальных проектов – люди, которые хотят на этом заработать. Заработать на этом и принести пользу – это вещи, противоречащие друг другу по определению, когда речь идет о госпроектах. Представим, через несколько лет Зеленский станет президентом России. Если я смогу с ним поговорить, то посоветую: первое, что надо сделать, это ликвидировать все национальные проекты к чертовой матери, а деньги, которые мы планировали на национальные проекты, передать профессиональным управляющим НКО или private equity фондам[3]. Пусть они решают сами, куда инвестировать, чтобы извлечь прибыль. Ибо там, где есть прибыль, там и польза, а где нет прибыли, пользы не бывает никогда. Потому что там, где нет прибыли, там польза на самом деле есть, и большая, только мы об этом не знаем – она не у нас с вами.
Теневые деньги, которые сейчас вращаются в мировой экономике, наверняка на несколько порядков больше тех, o которых мы знаем из официальной статистики. Вы с этим согласны?
Я не знаю, они же теневые.
Да, но мы догадываемся, что они – очень мощный фактор, влияющий на экономику.
Честно говоря, я сомневаюсь. И знаете почему? Дело в том, что эти страшные теневые деньги не могут жить в своем теневом мире, обмениваясь только теневыми товарами: ты мне проститутку – я тебе наркотики. Им нужно кушать. В конечном итоге вы же видите общий объем потребления. Скажу страшную вещь: если окажется, что объем потребления услуг проституток в 10 раз больше, чем объем всей остальной экономики, то на всю остальную экономику это никак не влияет. Мы-то с вами живем в остальной экономике. Поэтому я бы не очень беспокоился про эти деньги. Пока они живут там, в теневом круге, они нас не трогают, все их выходы из теневого круга отражаются на нашей экономике, которую мы знаем и видим.
Вы управляете активами состоятельных людей, вход у вас от 500 тысяч долларов. Что бы вы посоветовали тем, у кого нет таких денег? Куда вкладывать, куда инвестировать?
Смотрите, у меня обычно два головных убора. Первый – мягкая плюшевая шляпа для статей и выступлений, второй – ржавая железная каска с рогами для финансового бизнеса, потому что там иначе нельзя. Так вот, надевая ржавую железную каску, я вам скажу, что, если у вас нет капитала, не надо его инвестировать. Это самый простой ответ. Рынки – место очень жестокое, и если у вас нет конкурентного преимущества, то не конкурируйте. Есть депозиты в банках для небольших сумм? С учетом того, что инфляция низкая везде, там сегодня можно более-менее нормально сохранять свой капитал. Инвестиционные рынки так или иначе убивают деньги ритейла, это надо понимать, будьте осторожны.
Может ли человек из бизнеса быть успешным политиком?
Я думаю, что бизнес – это лучшее место для того, чтобы выращивать политиков, потому что это прекрасный опыт во всех отношениях. Там и узнаешь, как вещи происходят. Политики, как правило, люди очень «однобокие», не видят всего цикла: от того, как рождается стоимость, до того, как тратится. Другой вопрос, что человек, который попробовал всерьез заниматься бизнесом, вряд ли пойдет в политику, потому что это, в общем, занятие очень тяжелое, скучное, унизительное по сравнению с бизнесом. Бизнес значительно ярче, красивее, интереснее. Поэтому в политике так мало бизнесменов.
Согласны ли вы с тем, что в России сейчас падает уровень управления и менеджмента в целом? И если да, то к чему в итоге это может привести?
Если очень коротко отвечать, то я согласен. Но иначе не может происходить в такой вертикальной бюрократической иерархии, которая у нас построена. Она себя уничтожает со временем, потому что критерий отбора людей и критерий построения отношений в ней – они контрпродуктивны. В теории систем об этом много написано, это уже даже научный вопрос, а не публицистический. Но к чему это приводит – мы видим. Это та же самая нефть, о которой я сейчас говорил, эти бесконечные бессмысленные проекты, типа «Йотафона», строительства ЦОДа «Сбербанком»… Пока это такие единичные мелкие очаги уже образующейся плесени. Первое, что мы видим на ранней стадии, – это еле заметные точки гриба, которые, в общем, не составит труда счистить. Но, как известно из теории систем, потом это начинает развиваться по экспоненте. Постарайтесь не обманывать себя словом «экспонента», экспонента – это функция, которая сперва очень пологая, чем обманывает всех, она очень низкая, как будто бы даже вообще горизонтальная. А потом вдруг наступает перелом, и она взмывает ввысь. И вот эти вещи действительно развиваются экспоненциально. Пока мы находимся на этом более-менее пологом участке.
Мы видели нашу жизнь 10 лет назад, видели 5 лет назад – и все почти одинаково. Хотя вот эти «звоночки» вовсю сигналят, как видите, на фоне того, что у нас больше денег, больше инфраструктуры, мы многому учимся, мы как бы куда-то двигаемся вперед, а по уровню глупости «звоночки» те же самые. Это говорит о том, что где-нибудь лет через 10–15 мы можем подойти к ситуации, когда это будет просто опасно, и это один из немногих рисков этой системы.
В последнее время появляется очень много новостей о том, что в разных экономиках мира, в том числе развивающихся, появляются симптомы приближающейся рецессии или падения спроса. Возможно, через два–три года нас ожидает какой-то большой, глобальный кризис. Как этот кризис отразится на России? Есть ли куда нам еще падать? Или, так как мы уже давно живем в состоянии перманентной рецессии, мы в целом можем даже выиграть от этой глобальной рецессии?
Да, действительно, в мире есть некоторое насыщение спроса, с которым уже почти 20 лет борются монетарными методами, но они подходят к концу, а насыщение не подходит. Все говорят, что это почти заканчивается, и уже скоро мы увидим некоторую глобальную рецессию.
Проблема возникает тогда, когда у вас есть крупные сектора экономики, которые с очень большим мультипликатором зависят от направления движения ВВП. Когда у вас, скажем, ВВП +2 % – это хорошо, а ВВП –2 % – это смерть. Если вот брать 2008 год, это был «леверидж файненс». Когда у вас там 10-кратный «леверидж» на ипотечных бумагах, то понятно, что чуть-чуть изменение спроса – и все, и у вас «маржин колл», вы вылетели. И это происходит по цепочке со строителями, банкирами, с индустрией стройматериалов, это происходит с рекламой, с агентами по недвижимости, с муверами, которые перевозят вашу мебель из дома в дом. А дальше все они не могут платить своим парикмахерам, и начинается большой кризис. Сегодня мир достаточно устойчив относительно направления движения ВВП. То есть мы можем получить рецессию, мы можем получить какие-то выпадающие банкротства тех, кто был сильно рисковым, но 2008 год я бы не ожидал.
Россия – это нефтяная компания с большим социальным обеспечением. Если будет большая рецессия, на сколько упадет стоимость нефти? Ну, до 40 долларов за баррель, например. Бюджет наш потеряет деньги, нацпроекты в каком-то смысле будут свернуты, естественно. Компании немножко «прижмутся», зарплаты могут опять остановиться, уйти чуть ниже. Рубль упадет, мы увидим, может быть, рубль – 80, 90, 100, в конце концов. Минфин научился, кстати говоря, бить в рубль в момент, когда он летит, и мы можем увидеть 120, например, после чего Минфин радостно будет рапортовать о том, что бюджет выполнен с профицитом. Но с точки зрения какой-то там катастрофы от Америки – я такого не вижу. Как мы можем от этого выиграть? Ну, только как-то эмоционально – радоваться будем, что у всех катастрофа. А как можно вообще от кризиса выиграть? Мировая экономика очень сильно интегрирована, и когда вокруг нас богатые люди, то мы им больше можем продать, и нам радостнее. Когда вокруг нас бедные люди, мы можем порадоваться, что они бедные, и все.
Может ли экономика считаться здоровой, если ее ВВП практически не растет или даже чуть-чуть отрицательный? ВВП ведь своего рода тоже градусник!
Единственное наше требование по отношению к экономике – завтра мы хотим жить лучше, чем сегодня. Здоровый процесс – это когда завтра мы живем лучше. Нездоровый процесс – когда завтра мы живем хуже.
Откуда взялась вообще мантра про рост ВВП? Еще в древние времена человек понял, что завтра ему менее ценно, чем сегодня. Даже маленький ребенок «Сникерс» сегодня предпочитает двум «Сникерсам» завтра. Сегодняшний американец предпочитает сегодняшний «Сникерс» «Сникерсу» и одному проценту завтра, ему нужно 1,9 процента, чтобы «Сникерсы» уравнялись. Это называется – «прайм рейт», ставка базового безрискового финансирова