В принципе, можно на этом остановиться, и программа будет готова. Но это не очень интересно, а, кроме того, книжки из нее в таком случае, конечно, не получится. Чтобы было интереснее (и чтобы выпуск заслуживал публикации), за первым слоем должен идти второй, который я сам для себя обозначаю как «концептуализация информации». Даже те самые занятные факты – лучше, когда они существуют просто на правах заплаток: «А вот смотрите, что я вам еще расскажу». Нет, куда интереснее объединить их в некий нарратив, а заодно чуть поглубже посмотреть на обсуждаемую музыку с формальной стороны, проанализировать контекст времени, соотнести этот контекст с внутренней эволюцией артиста. И в конце сделать вывод, почти как в университетской курсовой работе, – конечно, если получается. Если не получается, ну что ж, можно повесить красивое многоточие.
Мне еще понравилось какое-то твое мифоборчество. Например, ты пишешь про Дассена или Адриано Челентано, которые часто тут воспринимаются как что-то такое, ну, советское. Красавцы с экранов. А на самом деле они были…
Ну, они и были красавцами, это абсолютно точно. Но в целом тут все довольно очевидно, это не бином Ньютона. Понятно, что у турецкого психоделического рока не было никакой рецепции в СССР, а у Адриано Челентано она была и есть, и странно ее как-то не отрефлексировать, ничего об этом не сказать. Другое дело, что он кажется шире и больше, чем та «итальянская эстрада», полномочным представителем которой он как будто бы здесь является. Потому что у эстрады этой еесть определенная репутация – отчасти вполне логично ею завоеванная – такой, с позволения сказать, мелодраматической попсы. Но если вслушаться в некоторые записи того же Челентано, перевести тексты песен, даже через гугл-переводчик, как я был вынужден иногда делать, поскольку не владею итальянским языком, то станет понятно, что все не так одномерно. Да и в музыке его зачастую есть нечто большее – он ведь своей длительной карьерой фактически воспроизвел эволюцию музыки иного регистра, англоамериканской: от рок-н-роллов до диско и далее со всеми остановками! И у этой музыки уже репутация совсем другая – чего-то классного, настоящего, аутентичного.
И Челентано всю ее воспроизводит и, я бы сказал, проживает. Мне показалось важным и нужным сделать на этом акцент, попутно упомянув (об этом передачу еще не получилось сделать на радио, это тоже сопряжено с некоторыми сложностями), что в Италии были и другие разновидности популярной музыки; была, например, замечательная сцена так называемого прогрессив-рока. Если можно ее прославить хотя бы сносочкой, маленькой ремарочкой в тексте про Челентано, то почему бы этого не сделать?..
Расскажи о ней.
Ну, о ней можно довольно долго рассказывать, и это далеко уведет нас от темы книжки, но была такая прекрасная сцена с начала 1970-х годов, и поскольку, понятное дело, расцвет моего любимого музыкального жанра progressive rock – это рубеж 1960-70-х годов, в какой-то момент, как это бывает с провинциями, он доехал до Италии с небольшим опозданием, года на два-три, и замечательным образом наложился на местную и белькантовую традицию. Мы все знаем, что такое итальянская музыка, у нее есть очень-очень уходящая в глубь веков крутая традиция. И это дало на выходе довольно удивительный результат: есть огромное количество прекрасных групп, большинство из них «однодневки», но есть и более успешные, которые просуществовали долго, а некоторые существуют до сих пор, они носят длинные названия – Premiata Forneria Marconi или Banco del Mutuo Soccorso, Raccomandata con Ricevuta di Ritorno и так далее.
Как радиоведущий, радиожурналист, ставший писателем, соотносите ли вы себя с какой-либо традицией? Потому что, как мне кажется, на русском языке, вообще-то, это сильно не первая книжка, где тексты, произнесенные на радио, превращаются в книгу. И я бы, наверное, чуть развернув этот вопрос, выделил, может быть, две сложившиеся традиции, которыми радиоведущие шли ранее. Первая традиция – это такие экскурсы а-ля Сева Новгородцев, который начиная с 70-х годов, информировал, будучи в Лондоне, своих сограждан о том, что, собственно, происходит в иноязычной музыке, поскольку в тот момент об этом никак иначе узнать было нельзя. А другая традиция – это традиция имени Андрея Горохова, чья книжка «Музпросвет» на меня лично и какую-то общность людей в начале 2000-х произвела большое впечатление, который относился к своим радиопередачам и писаниям как к такой «культурной программе»: я вас сейчас расскажу, как было на самом деле. Как вы себя с этим соотносите? И насколько в 2019 году первая стратегия вызывает у вас вопросы, когда кажется, что все это и так доступно?
Я должен сказать, что на меня тоже произвела в свое время большое впечатление гороховская книжка. Но специфическое – это такой чрезвычайно остроумный, занятный и любопытный конструкт. При этом не со всем написанным я согласен – ну, если говорить в таких категориях.
Наверное, не все читали, так что давай поясним.
Там смысл в том, что Горохов рисует, чертит некую альтернативную историю музыки, в которой какие-то основные вершины начинают занимать другие люди. Не знаю, группа The Beatles, условно говоря, ничего особенного не придумала, а группа Kraftwerk и черные музыканты, фанк и так далее – вот с чего все пошло. И дальше тоже как бы опора идет не на гитарную музыку, привычную, это называется «рокизм», есть такое слово, как в рокистской иерархии, которая в нашей стране до сих пор сильнее всех остальных возможных. И вот он как бы с ней очень завлекательно, обаятельно и задорно борется. Притом что это ужасно невыгодно звучит, и я в таких ситуациях сразу начинаю себя чувствовать каким-то скучным человеком.
Но, конечно, правда где-то посередине, что, с одной стороны, была какая-то эволюция той же самой гитарной музыки, с другой стороны, была эволюция электронной. С одной стороны, была эволюция как бы европейской традиции, основанной в большей степени на мелодии, на гармонии, а с другой стороны, эволюция афроамериканской традиции, основанной в большей степени на ритме. Одна не отменяет другую, а другая не отменяет третью. Я нарочно рисую это сейчас предельно широкими мазками, пастозными, как говорят искусствоведы. Ну, и как бы разбираться в том, как эти традиции друг друга как-то «подрезают», как машины на трассе, как-то друг на друга влияют, вытесняют иногда одна другую, а потом другая первую, – это и есть история музыки, мне кажется. Это и интересно.
Я стараюсь это делать, скорее, как Сева Новгородцев, но не примыкая прямо. Новгородцев, с которым я немножко пообщался в студии «Серебряного дождя», произвел на меня впечатление человека довольно широких взглядов. Понятное дело, что он о чем-то знает лучше, о том, что было в те времена, чем о том, что происходит сейчас, но он, по крайней мере, абсолютно точно этого не отвергает никоим образом, не говорит что-то типа: «Вот в наши годы было так, а сейчас – фу, гадость какая». Такого от него не услышишь, и это здорово.
Какова функция таких экскурсов сегодня, когда информация о музыке широко доступна?
Функция, мне кажется, вот в чем. В каких-то главах функция почти как у Севы Новгородцева, она не изменилась, вот в экзотических главах, скажем. В главах про всем известных музыкантов функция заключается в том, чтобы попробовать на них взглянуть по-новому. Потому что, не знаю, про группу Dire Straits за пределами вот этой условной рокистской тусовки никто ничего, наверное, никогда не написал. Мне захотелось это сделать и понять, как эта группа, ее музыка выглядят в глазах человека, который от этой как бы традиции отошел и сейчас не считает ее важной, главной и нужной. То есть у книги несколько разных задач. Имманентно она ощущается как какое-то цельное высказывание, но, мне кажется, что может и не ощущаться, – все зависит от читателя. Да, можно объединить все главы в какой-то нарратив, но это необязательно.
Я, на самом деле, прочитал эту книжку как такую довольно социально-политическую. Я не так сильно знаю историю популярной музыки, как вы, но каждая глава – это, в общем-то, история про то, как музыкант либо за что-то боролся, либо, наоборот, не боролся, и ему было окей.
Так можно сказать, в общем, про многое.
Нет-нет, тут очень важный момент: остальные книги строятся несколько иначе, в этом и разница. Что касается современных российских музыкантов, сейчас все очень четко: либо человек работает, либо у него есть мнение. На митинге выступает Face, предположим, а Егор Крид работает в Парке Горького в этот момент. Это просто такое разделение. А когда я читаю главу о Нине Симон, мне хочется понять «генеалогию» ее протеста. И не только ее, а вообще других популярных музыкантов. Расскажи о том, как ты писал про эти социальные истории. Меня удивили, например, некоторые пересечения поколений, например, как Боуи звонит Нине Симон. Эти моменты мне очень понравились.
Нина Симон существовала как бы автономно, – да, безусловно, в ее творчестве довольно много протеста, как, наверное, у любого афроамериканца, как, наверное, и у некоторых музыкантов – вот этих моих экзотических, любимых. В главе про Индонезию много говорится о том, как обстояла их жизнь при президенте Сухарто, а как при президенте Сукарно. Протестовали в основном против цензуры. Индонезийцы, например. Туда приехали западные звуки, но политически это восточная диктатура, мы должны это понимать. И наверное, когда мы это поймем, мы сразу поймем, против чего они голосовали.
А вот эфиопский джаз – вы описываете, что им разрешили играть в клубах, а потом запретили. То есть просто смена режима и…
Да-да-да! Но с эфиопами вообще довольно печальная история, потому что была мощнейшая совершенно сцена при императоре Хайле Селассие – это все, что мы знаем по фильму «Сломанные цветы»[40]. И замечательная совершенно серия сборников Éthiopiques, которые с конца 1980-х годов издаются. И просто почти что в одночасье этой сцены не стало именно потому, что сменилась власть. Художник и власть – это тема, которая выходит далеко за пределы этой книжки, это один из таких архетипических сюжетов для всей культуры, а не только музыкальной. Поп-музыка, конечно, тоже отчасти в этом сю