Как, с вашей точки зрения, меняется отношение к бессмертию? Не возникает ли такая штука, как страх бессмертия и нежелание бессмертия вообще?
Я вам так отвечу. Летом площадка InLiberty предложила мне и моей коллеге Анне Соколовой сделать курс про смерть и умирание. Мы сделали шесть занятий, и последнее занятие у нас было посвящено бессмертию. И мы устроили такую игру: предположим, завтра всем по телевизору объявят, что «вы проживете 400 лет», – как вам кажется, что будет происходить? Первая реакция собравшихся была такая: вот черт, еще 400 лет определенные люди будут править Россией… Потом было так: ого, классно! А немного погодя, когда начали разбирать эту социальную историю, вспыли очень серьезные вопросы, связанные с наказанием, с семьей, начали рассматривать институты, которые кажутся незыблемыми, и всплыло очень много проблем. И к концу обсуждения – парадокс! – большая часть аудитории сошлась во мнении, что это – незавидная доля. Долгожительство – это хорошо, никто не хочет умереть молодым, но 400 лет – как-то прямо… Короче говоря, это вносит серьезные изменения в то, какой видится жизнь. Мне кажется, ожидание бессмертия похоже на некую цель, такую идеологему, не уверен, насколько все искренне верят в бессмертие. Мне как раз гораздо более интересны с практической точки зрения технологии, связанные с продлением жизни, даже не с точки зрения ее продолжительности, а именно качества, потому что все-таки жить 20 лет в деменции и страхе от приближающейся болезни Альцгеймера, наверное, тоже не вариант. Здесь, на самом деле, очень много этических вопросов стоит. У меня нет ответа, как это устроено, но сейчас для социальной политики современного государства это очень серьезный вопрос – как должен меняться город прежде всего… Вы знаете, я в восторге от того, что у нас этот курс на InLiberty был, потому что туда пришли абсолютно разные люди. И был совершенно замечательный мужик, который рассказывал, что он построил себе в Подмосковье дом с расчетом на то, что он будет в старости в нем жить. Это что значит? Там широкие коридоры, там широкая ванная, там предполагается место для поручней, предполагается доступность, там нет стекла, всех тех вещей, которые являются достаточно проблемными. Современная городская среда малодоступна не просто для инклюзивных людей с ограниченными возможностями, а вообще для старых людей. И эта собянинская программа про активное долголетие совершенно «феерическая», потому что я общаюсь с людьми, которые нуждаются в социальной помощи, и они рассказывают: «Нас свозили на концерт, а лучше бы пандусы сделали или подумали о том, как человеку вообще из дома выйти, дойти до магазина за хлебом и прочее». И это достаточно серьезная проблема, стоящая перед государством: что делать со стареющим, дряхлеющим населением, чем занять, как перестроить среду так, чтобы было комфортно всем. Потому что количество таких людей с каждым годом становится все больше.
Мне не дает покоя решение Дэвида Боуи: он завещал, чтобы его кремировали сразу в больнице, то есть церемонии кремации для родственников не было. Такие решения становятся сейчас все более популярными?
Да, очень часто прощание не устраивают вообще. Я даже скажу, что растет количество, например, невостребованного праха, то есть людей кремируют, а прах не забирают, и крематории не знают, что с этими коробками делать. Сейчас пересматривают сроки их хранения и так далее. Очень серьезно меняется отношение к этому, и та значимость, которая отводилась обряду перехода, постепенно утрачивается. Мне очень нравится идея, связанная с медийным пространством, соцсетями и прочим, которые выполняют функцию долгого обряда перехода, поддерживая как бы это состояние полуживого-полумертвого, когда человек постепенно как бы уходит отовсюду. А вот эта вся история, связанная с физическим пребыванием, действительно теряет значение, потому что половина вашей жизни проходит на смартфоне, на всяких гаджетах, вы все это делегируете, делегируете, и все эти физические вещи кажутся уже неважными, противными, незначительными и так далее. В таком ключе я думал. Я плотно этим не занимаюсь, вот непосредственно диджитал, но здесь есть над чем поразмышлять.
Как человек, изучающий проблему смерти, может быть, расскажете о каких-то интересных обрядах, которые существуют у других народов?
Мне очень льстит, что Сергей Мохов – это своего рода «ходячая энциклопедия про смерть», но я не коллекционирую никакие обряды и ритуалы, потому что три года я занимался коммерциализацией всей этой истории. Мне кажется, в книжке достаточно примеров, связанных с превращением праха… Вообще, вся современная история похоронной индустрии, связанная с услугами, как вы говорите – обряды, она связана как раз с прахом. Потому что прах предоставляет больше вариативности для всех этих штук. И постоянно появляется какое-то количество дизайн-проектов, от каких-то маргинальных, разовых, до вполне уходящих в серию. Например, различные сексуальные игрушки, в которые можно поместить прах. USB-портал, куда можно записывать всякие воспоминания и встраивать туда прах усопшего. Из праха предлагают делать тарелки, виниловые пластинки, то есть умерший человек может присутствовать в каком хотите формате. Есть несколько сайтов, которые являются профессиональными площадками для американских похоронщиков, и там появляются какие-то объявления – я захожу раз в месяц посмотреть и вижу, что очередная контора появилась, и они теперь делают то-то и то-то. Не знаю, фейерверки запускают, какие-то разлагающиеся урны – все что угодно. И они делают.
Когда я приезжал, не знаю, в Липецкую область, там была какая-то совершенно специфическая форма могил, которые копали в одной деревне, я нигде такого не видел, с особым подкопом и так далее. Вот у них так заведено, они всю жизнь так копают, и никто не может объяснить почему. В другой деревне лежащего в гробу покойника поднимали, крутили и говорили: «До свидания! До свидания!» Вот такой формат прощания. Не знаю, откуда это все у них появляется, мне кажется, это просто какими-то слоями нарастает постепенно.
Мне очень нравится замечательная книга и фильм «Прощание с Матерой», где вообще очень здорово показывается вся эта поздняя советская деревня и значение предков, этих отеческих могил, этой вот культуры. На самом деле, это все скрыто существует. Традиционная культура есть и, мне кажется, еще долго будет жить, просто возникают какие-то кризисные моменты, и всегда появляется неожиданно какой-то человек, который знает, как и что нужно делать. Я помню, когда старообрядцев хоронили в Калужской области, там была определенная тоже последовательность, и они очень долго ругались на нас, что мы все неправильно делаем, положили не туда. Там была такая компания бабушек, у которых своя функция, миссия была – следить за нами, такими «неправильными людьми», чтобы мы все сделали как надо, иначе обряд перехода не будет совершен. Поэтому это все существует и появляется в очень неожиданных формах и местах, и всегда появляется знающий человек.
Вы работали с людьми из этой индустрии, как они сами относятся к смерти?
У них очень сакрализированное отношение. Во-первых, они относятся очень по-разному. У людей, с которыми я непосредственно работал, была некая профессионализация этого беспредела, который происходит вокруг, и понимание своей функции проводника в духе: «Вас неизбежно будет ждать много проблем в момент организации похорон, но мы вам поможем сделать это по всем правилам». Я помню, как мне они пытались доказать, что у них лучшая похоронная бригада. Я спрашиваю: «Почему?». Один из ответов прозвучал так: «Потому что мы трезвые». Эта логика, что они не приедут на похороны пьяными вообще чуть ли не первостепенна, ведь все боятся, что может что-то не так пойти, что-то уронят… А у них даже стульчик специальный есть в машине, и если кому-то плохо, они его на этот стульчик усаживают. Такая вот забота, что они всегда знают наперед, что будет лучше, в силу своих каких-то специфических представлений. По поводу смерти самое интересное отношение у тех, кто могилы копает (то есть даже не у грузчиков, тех, кто носит тело). Они считают, что выполняют действительно очень важную, сакральную функцию, в том числе связанную с тем, чтобы уважительно и бережно отнестись к костям, которые находят во время копки. Они отдельно все это складывают, сопровождают. Они всегда знают, кто там приедет, для кого. Здесь очень вот этот мотив уважения проскакивает, что он сделает все это именно хорошо и здорово, и это ему потом вернется. Но, что самое интересное, я никакого циничного отношения к смерти, вроде того что приписывают патологоанатомам, санитарам, среди похоронщиков не встречал. Они все достаточно много об это думают. У всех достаточно сложные биографии «захода» в это дело. Надо сказать, что это стигматизированная такая история, я не встречал ни одного человека, который бы туда пошел «вприпрыжку», потому что ему очень нравятся покойники, и он вообще всю жизнь мечтал только покойниками и заниматься. Зачастую туда попадают, потому что нет больше никаких вариантов устроиться и получать какие-то деньги, потому что отсидели или еще что-то. Единственный мой ключевой информант, директор похоронного агентства, уже в третьем поколении этим занимается, и он действительно на тему покойников немножко больше думает. Я помню, мы в одной из полевых поездок с ним поехали по нескольким городам, в Курске в отеле остановились. Утром мы просыпаемся, и он начинает мне что-то про кладбище рассказывать. Я говорю: «Ботунов, я тебя люблю. Мы даже еще не успели друг другу ‘‘доброе утро’’ сказать, а ты уже про вчерашнее кладбище начал». И я понимаю, что человек проснулся – и у него все мысли только о покойниках. Вот у них есть ощущение собственной важности во всех этих переходных практиках. Но все в той или иной степени тоже верят в существование жизни после смерти. Это очень интересно прослеживается, потому что они начинают сопоставлять и сравнивать смерти, которые они видели, причинно-следственные связи устанавливать и так далее. И они говорят, что они видят, что есть некие знаки, есть некие последствия, есть некие истории, связанные с какими-то мистическими штуками. Смерть не приходит сама по себе и все такое. У меня, наоборот, было совершенно другое ощущение – полной случайности.