Л.А. Может быть, потому, что многих уже нет в живых.
Я.Б. Да, конечно. Ведь шестидесятникам было 20–30 лет к моменту XX съезда. Сейчас большинству уже за 70, а кому и за 80.
Л.А. А ведь у нас в стране редко кто так долго живет.
Я.Б. Да, к сожалению, у нас долго не живут. Но самое-то главное, что попытки интегрировать какие-то новые силы, передать эстафету не имеют успеха. Широкое движение — от музыки до изобразительного искусства, оно просто не получается. Одни получили свое — возможность играть, петь что хотите, рисовать что угодно, писать что хочешь, читателей только мало.
С.К. Что касается литературного творчества, пожалуй. А вот журналистика?
Я.Б. Если раньше это было проблемой, важной для всего общества, — свободно писать, читать, смотреть, слушать, то сейчас это перестало быть общественной проблемой. Сегодня это интересует очень небольшую группу людей, которые хотят выступать не только по «Эху Москвы», но и по первому каналу телевидения. Вот в чем разница-то — по сути дела, хотят получить большую аудиторию, а не потому, что им запрещают говорить. Ведь по «Эху Москвы» можно что угодно говорить.
С.К. А почему первый канал стал таким, почему ТВС стало таким?
Я.Б. Это совершенно другой вопрос. Приписывать все это власти, к сожалению, неправильно. Это рыночная экономика, это люди, которые стремятся набить мошну. Для меня, скажем, есть канал «Культура», который я регулярно смотрю.
С.К. Который портится с каждым днем.
Я.Б. Не вижу я этого, не вижу, Сергей Адамович. Я вижу, как Архангельский обсуждает важные вопросы, Дуня Смирнова и Татьяна Толстая, хотя они появляются после полуночи. Есть какие-то попытки серьезного разговора и на других каналах, но дело в том, что общество это интересует в минимальной степени.
Л.А. Т. е. эстафета не передана
Я.Б. Не передана, к сожалению.
Л.А. Кстати сказать, Евгений Григорьевич Ясин в своей очень интересной записке тоже признает, что эстафета не передана, что те моральные ценности, которыми вдохновлялись шестидесятники, сейчас значимы для очень малого числа людей. Но он настроен оптимистично. Он говорит, что общество вернется к этому, и вернется в обозримое время, потому что без духовных ориентиров жить невозможно. Но нельзя сказать, что кто-то пришел нам на смену, ведь вместо шестидесятников не появились, скажем, двухтысячники с другими идеалами.
Я.Б. Вот в том-то вся штука. Сергей Адамович совершенно справедливо говорит о необходимости духовного обновления. Но у людей должны быть моральные авторитеты, у общества должны быть моральные авторитеты, такие, как им был Сахаров, Солженицын, какими были для многих диссиденты. Сегодня нет ни одного политика, который бы обладал моральным авторитетом, именно моральным, ни в левом, ни в правом крыле, таких нет. Сегодня общее разочарование.
С.К. Здесь, по-моему, впервые возникает в нашем разговоре предмет для дискуссии, для некоего оппонирования. Я абсолютно согласен с тем, что нечего валить все вины на власть. Власть, как сказал в свое время Мандельштам, отвратительна, как руки брадобрея. Не согласен прежде всего вот в чем. Нынешняя власть сознательно выбрала и выстроила свой выверенный, вычисленный, отработанный, проанализированный внутриполитический курс. В брежневские времена власть колебалась и была озабочена тем, чтобы сохранить статус-кво. Нынешняя власть строит систему еще не случавшейся в истории новой формы тоталитаризма, похожей на советский тоталитаризм, но не той. Восстанавливается унитарное государство. Бессмысленно говорить о Российской Федерации как о федерации. В унитарном государстве, даже демократическом, можно назначать губернаторов, а в федеративном государстве глав автономных образований назначать из центра нельзя. Это сразу создает ситуацию огромной публичной лжи — говорим «федерация», а в субъекте Федерации, который по определению сам устанавливает свое правление, власть назначаем.
То же относится и к принципу разделения властей. Этот принцип, записанный в Конституции, неслучайно исчез, вернувшись к советской гордости тем, что власть у нас едина. Он исчез по заранее обдуманному и просчитанному плану. В тоталитарном обществе принцип разделения властей невозможен, он гробит тоталитаризм. Поэтому разделения властей у нас больше нету. Ну и пресса нужна управляемая, и она сделана управляемой. И никакие Дуни Смирновы и Татьяны Толстые этого не отменяют — пресса управляемая. И то, что есть «Эхо Москвы» и «Новая газета», и еще, может быть, что-то — тот же любимый мною еженедельник «Новое время», ничего в этом обстоятельстве не меняет, потому что наши новые политические лидеры готовы принимать в расчет только большие массы людей. Им этого достаточно. Вот если мы, немногие, будем представлять для них серьезные затруднения, тогда они будут справляться и с этой проблемой. Вот в такой выстроенности нового курса и заключена опасность, страшная опасность, очень большая опасность для нас, но и не только для нас — это глобальная опасность. Я думаю, что имеется отчетливый признак, говорящий об этом. В стране снова есть политзаключенные. Политзаключенные бывают только при тоталитаризме или на подходе к нему. Политзаключенные, то есть лица, подвергнутые репрессиям, осужденные по политическим мотивам, — это ясный и однозначный признак близости тоталитаризма. Это и есть наши расхождения. Брежнев господствовал в эпоху «застоя», в выстроенной политической конструкции, которую нужно было только сохранять, а эти ребята строят новую политическую конструкцию и преуспевают в этом.
Почему же я согласен с тем, что это наша вина? Думаю, вот почему. Власть всегда, и не только у нас, бывает такой плохой, какой только ей позволяют быть граждане. Так вот мы позволяем власти быть такой плохой, что она строит тоталитаризм на наших глазах. Мы виноваты в том, что нас мало. Да, мы-то понимаем, что происходит на наших глазах, но мы оказались бессильны сделать так, чтобы это понимала критическая масса людей. Тогда никакая власть не имела бы возможности строить тоталитаризм, а мы даем такую возможность. В этом и есть наша вина.
И самое трагичное состоит в том, что общество даже не помышляет задуматься об этой своей вине. Понятие, разумеется, не юридической, а исторической, нравственной, национальной вины начисто в нашем обществе отсутствует.
Л.А. Мол, все виноваты, кроме нас.
С.К. Да, все виноваты — да, может быть, грузины, но скорее всего евреи…
Л.А. И Америка.
С.К. И Америка. В поисках виноватых наше общество колеблется в этом треугольнике, примерно.
Я.Б. Нет, есть люди, которые говорят, что во всем виновата власть.
С.К. Я думаю, что власть олицетворяет те общественные вины, которые на нас лежат. На самом деле власть имеет отчетливый план, циничный, подлый и близорукий. Она строит не стабильность страны, а собственную стабильность, и строит ее совершенно четко советским способом — конечно, сильно и, к сожалению, разумно, искусно модифицированным. ГУЛАГ невозможно восстановить, но он и не нужен. Достаточно того, что мы все выросли из шинели, только в отличие от русской литературы не из гоголевской, а из сталинской шинели…
Л.А. Или Дзержинского.
С.К. Или Дзержинского. Не нужен нам Главлит, государственный орган цензуры тоже не восстановишь, но и не надо, потому что есть внутренний цензор. Но тут я с вами коренным образом не согласен. На наших с вами глазах при некотором всплеске активного протеста, быстро утихшем, выкручивая руки, превратили все каналы телевидения в один государственный канал.
Я.Б. Раньше тоже был один государственный канал…
С.К. Да, ну и что же?
Я.Б. Ничего, это не мешало. Понимаете, это крайне не продуктивно, с моей точки зрения, возлагать всю ответственность за состояние общества на власть, на ее конспирологические проекты.
С.К. Я этого и не делаю, я говорю, что власть реализует, материализует наши грехи. Да, мы виноваты в том, что наивный энтузиазм конца 1980-х — начала 1990-х годов угас. Где те полмиллиона людей, которые подарили государственность Прибалтике?
Л.А. В чем мы виноваты, сформулируй.
С.К. Я думаю мы виноваты тем, что нас мало. Это серьезная вина, между прочим.
Я.Б. Мы виноваты прежде всего тем, что мы не можем друг с другом договориться. Когда Архангельский собирает на канале «Культуре» круглый стол, собирает пять — шесть человек, то каждый дудит свое, абсолютно не слыша, что говорит другой.
Л.А. Мы не умеем сотрудничать?
Я.Б. Вы умели договариваться с очень разными людьми, делали общее дело, хотя были очень разные. Сегодня это невозможно.
С.К. Я бы сказал так, мы могли иначе, даже если бы мы хотели вступить в острые дискуссии. Споры бывали по углам, но наружу не вылезали. Если бы даже мы хотели публиковать наши разногласия, было совершенно понятно, что это бессмысленно, это пустое, это третьестепенное, если не сказать пятистепенное, а главное, это зэковская солидарность — нас сплотили преследования. Сегодня этого нет.
Л.А. А без этого мы, по-видимому, не умеем действовать сообща.
Я.Б. Сейчас есть другое. Есть возможность вырваться вперед, выше, во власть, получить какие-то блага тем или иным способом.
С.К. Вот это о нас. Когда я употребляю это слово «мы», я имею в виду мы, шестидесятники. А сейчас вы говорите о более общем и размытом сообществе.
Л.А. Потому что, если шестидесятник соглашается изменить убеждения за блага, то он уже не шестидесятник.
С.К. Потому что наши новые политические лидеры это вовсе не шестидесятники. Вот в том-то и дело. Когда вы говорите, что не умеют договориться Явлинский с Немцовым, то я с полным уважением отношусь к Григорию Алексеевичу и вижу много хорошего в Борисе Ефимовиче, но это не мы.
Л.А.