— Вы знаете, у меня был разговор с Лукьяновым за ночь до его ареста, и я, пожалуй, здесь с Вами соглашусь.
— Каково же было мое удивление, когда я совершенно случайно узнал, что в качестве единственного показаний Лукьянова по делу ГКЧП (он не дает показания, т. к. все оставляет до суда) расматривается вырезка из «Независимой газеты» с моим интервью у Лукьянова, которое он мне визировал, как это видно из предисловия к этой публикации.
Каково же мое изумление, что за все эти месяцы пока шло следствие по делу ГКЧП, никто не взял у меня магнитофонную запись этого разговора. Ведь я мог не вписать что-то, что-то перепутать или вписать в конце концов.
И каково же у них с доказательствами, если газетная вырезка до сих пор рассматривается главным показанием Лукьянова по делу ГКЧП.
— У них хреново с доказательствами. Я тоже могу это сказать.
— Что такое Лукьянов, показывающий на Горбачева? Это, говоря мирским языком, закладывающий. Но он не может быть закладывающим. Не тот человек. Равно как… Крючков, который тоже наверняка знал об участии Горбачева во всей этой истории. И не может он его заложить, даже во имя собственного спасения.
— Александр Глебович, мы с Вами наблюдали Лукьянова в течение трех последних лет. Скажите, пожалуйста, неужели у Вас никогда не возникало ощущение, что он просто манипулирует Горбачевым, съездом, Верховным Советом? И что в этих манипуляциях есть, мягко говоря, что-то очень нехорошее?
— Дорогой мой. О сидящих в тюрьме либо ничего, либо хорошо.
— Ну, во-первых, сидящий в тюрьме завтра может оказаться на свободе…
— Тогда поговорим.
— Но вот Вы, наверное, допустим в принципе, идеальный руководитель госбезопасности. Честно говоря, раз кругом враги. Вы с этими врагами бы боролись — сажали в ГУЛАГ и т. д., и т. д. Я правильно понимаю?
Или Вы были бы либеральным кагэбешником и действовали бы по тем законам, которые не позволяют устроить новый ГУЛАГ?
— Понимаете, я не знаю насчет ГУЛАГа. Я думаю, это еще один из тех мифов, разоблачение которых нам предстоит.
Я имею в виду не вообще ГУЛАГ. Факты репрессий я никаким сомнениям не подвергаю. Я имею в виду ту численность, которую нам преподносят с легкой руки демократов. Я думаю, что мы не знакомы с действительной статистикой.
У меня комитетская, грубо говоря — кагэбешная кровь. От деда — Георгия Владимировича Невзорова, который был, кстати говоря, в Литве начальником отдела по борьбе с бандитизмом с 1946 года.
— Понятно. И он Вам говорил, что миллионов в ГУЛАГе было меньше?
— Нет. Он мне не говорил ничего, потому что он точно так же не был допущен к этой статистике, как не допущены сейчас Вы и не допущен сейчас я.
— Александр Глебович, Вы допускаете хоть на минуту мысль, что коль скоро мы с Вами не допущены, то может быть больше?
— Нет уж. Коль скоро мы с Вами не допущены сейчас, то значит меньше, гораздо меньше. И ведь посмотрите, как этот миф опять-таки потрясающе работает на то, чтобы у нас возникало отвращение при всякой мысли о действительно славном прошлом страны…
Чтобы, когда ты задумываешься о флаге над Берлином, у тебя подступали черные слезы, что этот флаг был куплен миллионами людей в лагерях и их страданиями.
— Простите, у меня нет отвращения к флагу.
— У меня тоже нет отвращения.
— А к товарищу Сталину у меня есть.
— Отвращение к товарищу Сталину — это самое простое из чувств, на которое способен советский человек новой формации…
— А у Вас нет отвращения?
— У меня есть непонимание Сталина. И незнание — что он на самом деле за фигура…
— Что Вам мешает узнать? Только ли закрытые цифры КГБ?
— Нет. Я думаю, что эта возможность упущена, потому что каждый человек все узнает на своем собственном опыте. Если бы мне пришлось жрать солидол с саней из северных лагерей — а со своим характером я был бы там, — то тогда я бы мог говорить на эту тему. Сейчас другое время, другая реальность. И у Вас точно так же мало оснований однозначно назвать его чудовищем, как у меня сомневаться в его чудовищности.
— Вас ведь избрали теперь академиком? Только поймите, пожалуйста, мой вопрос правильно. Чтобы стать академиком, надо иметь какие-то труды. Вот академик — Невзоров. Вам это не смешно самому? Честно.
— Когда это прозвучало в первый раз, я все воспринял, в общем, с улыбкой. Люди, которые это сделали, совершили это, подчиняясь прекрасному порыву. Это было в дни закрытия Программы. Точно так же, как общество разделено, разделен и мир ученых…
— Какой же Вы академик, Александр Глебович?
— Скажите это тем, кто меня избирал. Задайте им вопрос — какой же я академик? Наверное, академикам, которые сделали меня академиком, виднее.
— А Вы бы отказались.
— Зачем отказываться от того, что предлагают, во-первых, от чистого сердца, а во-вторых, Вы знаете, я не считаю себя позором Российской академии. Предполагаю, что не худшим ее членом буду.
— Да Илья Сергеевич Глазунов от чистого сердца что угодно может сделать, Вам не кажется?
— Илья Сергеевич Глазунов не в отношении всякого от чистого сердца… И к тому же Илья Сергеевич не был в академическом ученом Совете.
— Мне показывал Гришин такие книжки Глазунова, подписанные Виктору Васильевичу: «Дорогому, лучшему другу от московских коммунистов. Илья Глазунов и т. д.». И он же первый стал говорить на него, когда Гришина не стало.
— Я не понимаю: Вы меня так потихоньку заманиваете к разговору о Глазунове? Я уже сказал, что Глазунова на президиуме Академии и в ученом Совете, который избирал меня академиком, вообще не было.
Смешон разговор, когда приходится доказывать свое, признанное более учеными, чем Вы, академическое достоинство.
— Ваша цель? За что Вы боретесь?
— Я просто борюсь с предложенными мне когда-то для жизни законами. Какие это законы? Возьмите УК РСФСР, возьмите Конституцию СССР. Мою страну решили отменить. Я с этим не согласен.
Если бы это было мнение большинства, то я бы, пусть сложно, но согласился бы на это. Но ведь это не мнение большинства. Это мнение какой-то компаниии, каких-то неизвестных мне людей, не имеющих для меня никакого авторитета, к которым у меня нет ни преклонения, ни просто человеческого уважения к их политическим способностям. Они делят мою страну. Да никогда в жизни я с этим не соглашусь!
Я объясняю, что если бы это была воля народа, тогда ладно уж, черт с ним. Сжал бы зубы и…
Я не понимаю: когда отменяют Родину, когда отменяют Гимн, отменяют все то, на чем я воспитан и что мне дорого.
И это, кроме всего прочего, помимо решения общенародного Референдума 17 марта 1991 года, которое доказывает мою правоту, что воля-то народа была сохранить эту державу.
— А. Н. Яковлев, которого Вы не любите, хотя, может быть, я не прав, говорит примерно то же самое — три человека собрались в лесу и отменили Союз ССР.
— Я, думаю, Яковлев это говорит лишь по той простой причине что его забыли пригласить в эту компанию.
— Во всем том, что вы делаете, во всем том, что мы видим, есть именно ясность гражданской позиции. Можете ли Вы это сделать, сформулировать — что такое Ваша позиция, Ваша человеческая гражданская позиция?
— Если бы я задал этот вопрос Вам, поскольку я, как и Вы, — репортер, Вы бы вот так четко и определенно ответить не смогли, или отделались бы фразой, которой сейчас, по сути, отделываюсь и я: формула не выражает и десятой доли того, что я делаю.
Гражданская позиция — это, конечно, восстановление Родины; это, конечно, правительство, которое будет прежде всего думать об этой семье, которая называется наш народ. Вот, пожалуй, в этом моя гражданская позиция. Я не буду повторять про то, что сделали со страной. Это беззаконно, подло, нелогично, обидно.
— Александр Глебович, неужели у тех людей, которые стоят на митинге на трибуне, больше правды, чем у тех людей, кто заседает в Российском правительстве? Почему Вы так думаете?
— Так я не думаю, я это знаю. Иначе я был бы в правительстве, а не на митинге. Была такая возможность.
— Ну, наверное. Почему Вы думаете, что правда сейчас на той стороне, а не на этой? Объясните.
— Потому, что эта Ваша сторона крадет, разбазаривает страну, обедняет людей до такого состояния, что Вы себе даже представить на можете. Вводит цензуру худшую, чем вводили коммунисты во время последних лет своего правления. Когда они спохватились и начали. Тут я хорошо на себе это ощутил, когда стали завинчивать гаечки. Но, слава Богу, там слишком уже гнилыми были ключи, которыми…
— Ну что, так уж все жулики, Александр Глебович?
— По большей части, да!
— Вот из тех людей, которых принято называть демократами, есть люди порядочные? Если есть, то кто? Собчак — плохой?
— Да я не говорю, что Собчак плохой. Собчак просто не на своем месте, человек, создавший трагедию.
— Нет, ну если крадет, то плохой.
— Это Вы говорите, что крадет. Я не могу говорить ничего, не подтвердив бумажечкой, протокольчиком каким… Я страшный бюрократ.
— В сегоднышнем правительстве, которое Вы называете оккупационным и настаиваете на своих словах…
— И настаиваю на этих своих словах.
— …и если есть порядочные люди, на Ваш взгляд, то кто они?
— Может, там и есть порядочные люди, но, по крайней мере, в политической практике Российского правительства я не заметил ни одного порядочного поступка.
— Уж совсем все плохо?
— Если Вы можете мне сразу так кинуть пример и сказать: «А что Вы на это скажете, Александр Глебович?», я буду охотно Вам либо возражать, либо соглашаться.
— Но ведь самое главное — экономическая реформа, самое главное.
— Ох, да господь с Вами. Оставьте. Это — вариант «Интенсификации». Помните, это была затея такая — «Интенсификация‑90».