— Но причем здесь «Интенсификация»?
— Да «реформа» — это такая же безжизненная, бессмысленная вещь.
— Экономическая программа правительства Ельцина, Гайдара — действительно переход к рынку. Получается, не получается, ошиблись в прогнозах — вопрос другой.
— Вот мы сейчас очень смешно будем спорить на эту тему, если будем спорить. На самом деле существуют, для меня, например, очень твердые и очень понятные экономико-социологические выкладки — почему этот переход к рынку есть величайшее кощунство. Вот в такой форме, как это делается.
— Почему? Скажите.
— Вы можете объяснить: как можно стать богатым и довольным, став нищим?
— Подождите. Тут самое главное не путать понятия местами.
— Мы не путаем понятия местами. Нам предложили стать нищими, сделали из нас нищих. Вы знаете, сколько литр бензина стоит? Да, знаете. А мне нужно редакцию отправлять на выезды ежедневно.
— Подождите, Александр Глебович. Есть Америка. Там есть нищие, там есть бездомные. Там есть не нищие. Там есть богатые и очень богатые.
— Понимаете, я думаю, это бессмысленные рассуждения.
— Так живет весь мир.
— Так живет далеко не весь мир.
— Кроме Кореи…
— Ну, почему, у нас существует еще, скажем так, восемь десятых мира, который живет страшно.
У нас есть Европейское сообщество — тесная компания, очень друг друга любящих и действительно имеющих единые интересы государств. Вы что думаете, им в этой компании еще кто-нибудь нужен? Что они охотно примут колоссального по размерам, потенциально опасного гиганта?»
— Скажите, пожалуйста, кого русский народ завоевал, кроме, с моей точки зрения, Прибалтики?
— Езжайте в Казахстан. Когда Вы поедете от Усть-Каменогорска на машине, до, положим, Семипалатинска, представьте, что здесь, по этим жарам, по этим пескам, за черт знает сколько тысяч верст, в раскисших кожах, в ржавых бронях шли люди Ермака и ставили через каждые пять тысяч верст российское знамя.
Зачем, кто, куда их вел, почему это происходило?
И даже во времена советской империи ведь каждый «второй» секретарь обкома, где бы то ни было, был русским. И это была, прежде всего, колоссальная русская империя, которая обеспечивала мир. Вы мне скажете, что там ущемлялись права граждан, ущемлялись права наций? Вы так скажете?
— Да нет, я так не скажу.
— Нет. Вы будете правы, если вы это скажете. Но лучше, все-таки, когда права граждан и права нации ущемляются тем, что второй секретарь обкома русский, чем тем, что запузыриваются 50 «алазаней» или кумулятивные гранаты. Наверное, все-таки, империя — это зло. Но то, что есть сейчас, это гораздо страшнее. Это я говорю Вам, побывав на всех международных, межнациональных войнах.
— Я знаю, что Вы побывали. Я хочу для себя понять, почему Прибалтика — это исконно русская земля?
— Она не исконно русская земля. В ней Россия имеет, скажем так, как ни горько это звучит, территориальную и государственную потребность, вне зависимости от того, какие племена ее населяют.
Она никогда не была ничьей. То ее брали шведы, то — поляки. И вечно, на протяжении 10 веков, за нее шла какая-то драка.
— Вы только что сказали, что Прибалтика — это очень-важный для России, для генерала Варенникова и всех тех, кто стоял за этой подлейшей и гнуснейшей операцией, плацдарм.
— Одну секундочку. Нет, нет. Не буду я продолжать этот разговор, если Вы будете продолжать называть это гнуснейшей и подлейшей операцией. Так, одну секундочку.
Чего Вы прицепились к Варенникову? Тогда, действительно, начинайте с Ермака, начинайте с генерала Ермолова, которые тоже должны Вам сильно не нравиться.
Тогда все 10 веков истории России Вам должны сильно не нравиться. К тому же, посмотрите, что и с Вами, и с многими-многими миллионами людей произошло в этом веке.
Вы можете себе представить, чтобы на русский гарнизон в Жмуди, как тогда называлась Литва, который вышел бы из своей крепости успокоить волнения, обрушились бы летописцы в Москве, клеймя позором этот гарнизон? Вы можете себе представить? Нет! И я не могу.
Вы можете себе представить, что бы сказал об этой ситуации в Прибалтике действительно светлейший человек, в нравственности которого у Вас даже нет никакой возможности сомневаться — Николай Михайлович Карамзин, который писал Историю государства Российского, понимая необходимость, увы, зла в отношениях между народами и в приоритете сильного в отношениях между народами?
— Необходимость зла. В чем она, как Вам кажется?
— Вы все клоните к Литве. Вы начните с Америки. Начните там кампанию: белые вон из Америки, всю землю индейцам. Это будет столь же логически обоснованно, как Ваши «волнения» в Прибалтике, спровоцированные и весьма подлым образом разыгранные со стороны Ландсбергиса.
— Вот что Вы сделали такого, о чем Вы пожалели задним числом, если честно?
— Я даже особенно не жалею о том, что сильно помогал «демократам» приходить к власти. Они все в этой редакции толклись, притаскивая друг на друга компромат во время своей предвыборной компании.
— А вот как так получилось, что Вы в 1989 году выступали против КПСС, так скажем, против мафии в КПСС, приезжали на вечер «Московских новостей» в Москву, и все те, кто сегодня Вас, мягко говоря, не любит, а в большей своей части откровенно презирает, они аплодировали Вам и я тоже был в зале, я тоже аплодировал? Что произошло с Вами? Сегодня Вы стоите с бывшими членами КПСС…
— Извините, ребята. Насчет бывших членов КПСС, это, по большей части, ищите среди своих ельциных, среди своих Яковлевых.
— Да. Вы правы, я тоже был членом КПСС.
— Да, совершенно верно. Вот я им никогда не был! И если выбирать: либо за Родину, но с коммунистами, либо против этой Родины — расчленять, дробить, тащить, унижать, насиловать, то все-таки извините…
— Но вот как так получилось, что в 89–90‑х годах Вы были против того, за что выступаете сейчас? Или я не прав?
— Нет. Вы сильно не правы, потому что я никогда не был против державы, я никогда не был против единства и нормальности взаимоотношений между людьми. Но когда вот эти, во многом мною доставленные на вершины власти люди, стали делать то, что они стали делать, — извините. Потому что все братоубийственные войны, все международные войны — это искусственно разожженные войны. Там нет ни одной стихийно разгоревшейся войны. И Вы это тоже знаете.
Когда все это стало происходить, когда рядом с Вами убьют двух или трех человек и Вы все это увидите своими глазами, как это было у меня в Югославии… та же самая ситуация. Тот же самый союз славянских государств, с которым сделали то же самое, что сделали с нами… Когда я увидел реальные плоды действий тех, кому я помогал, я ужаснулся и открестился от них.
— Александр Глебович, тем не менее, Ельцин Вам кажется оккупантом. Вы — партизан…
— Действия его мне кажутся оккупационными.
— Хорошо. Действия его оккупационные, Вы стоите в открытой оппозиции и совершаете действия, которые Вы называете оппозиционными. Что же это за действия, конкретно?
— Я делаю то, что делать необходимо — это все-таки попытаться разъяснить: в какой мы беде и что эта беда не случайна.
— Что же сделал Ельцин?
— Он принес интересы своего народа в жертву интересам другого народа.
— Другого, — какого?
— Вероятно, какого-то другого народа.
— Ну, какого, давайте конкретно.
— Того, которого не устраивала мощь нашей страны.
— А есть какой-то такой народ?
— Есть.
— Так что, Ельцин — агент Антанты, получается?
— Я не видел этих документов у В. А. Крючкова. И к тому же ироническое высказывание по поводу Антанты, учитывая беду, в которой находится страна, мне тоже непонятно.
— Александр Глебович, а вот это ощущение, что Вы сидите в окопе, а вокруг Вас враги и Вы отстреливаетесь, оно изначально Вам присуще или только в последние два года?
— Это, скажем так, присуще после Вильнюса… но тоже не надо упрощать, хотя сходство определенное есть. Ведь в Приднестровье тоже сейчас люди сидят в окопах и они в точно такой же ситуации.
— Александр Глебович, т. е. врагов много.
— Безусловно.
— Александр Глебович, ведь точно так же начался и большой террор в 1930 году.
— Милостивый государь, сейчас об опасности террора можно говорить только со стороны их. Когда разговор о терроре будет уместен с нашей стороны, мы об этом поговорим отдельно.
— Александр Глебович, не кажется ли Вам, что все-таки Вашей работой движет сумма неких мнимостей, в которые Вы верите (я в этом не сомневаюсь), тем не менее это мнимости, за которые потом будет стыдно, коль Вы честный человек?
— Понимаете, я уже долго работаю. Мне стыдно чего-то не было. И если бы я почувствовал такую ситуацию — что я против совести что-то совершил, то, видит Бог, — человек, который поперек всех идет, поперек всего общественного мнения, нашел бы в себе силы сказать, как он это понимает, у этого человека хватило бы сил признать и свою слабость, и свою ложь.
— Верю. Может, это еще не пришло. Скажите, в какой, ситуации Вы были бы готовы взять, я не знаю, топор и пойти на улицу, и бороться уже не с камерой, а с топором в руках? Или не может быть такой ситуации?
— Может.
— В какой ситуации, Александр Глебович?
— В ситуации, когда будет либо какими-то силами их, или какими-то силами, грубо говоря, нашими, развязана гражданская война.
— А вот ваши силы, это что за силы, скажите.
— Силы, которые хотят сохранения государственности, хотят установления законности, желают, чтобы прекратили стрелять в детей — в Осетии, в Цхинвали, Азербайджане.
А Ваша сила — которая желает, чтобы это продолжалось.
— Откуда Вы знаете — во-первых. А во-вторых, покажите мне честного человека, который хочет, чтобы убивали ребенка.