Мне нужно было громко обо всем этом говорить. Выходить на трибуны, выходить на газеты. Я мог бы даже уйти в отставку и с позиции пенсионера об этом трубить, потому что предстоящий развал Союза был очевиден. В первом обвинении, которое мне предъявили, было заявлено, что мы якобы считали, будто есть угроза развала Советского Союза — это было в сентябре 91‑го — что якобы мы предрекали крах нашей экономической системы.
A. Г. Невзоров: А за излишнюю мягкость вы не корите себя? Ведь вы же могли…
B. А. Крючков: Я хочу сказать следующее… Почему мы остановились, почему не предприняли решительных действий в 91‑м году? Александр Глебович! В наши расчеты не входило кровопролитие. И когда мы увидели, что противоположная сторона готова пойти на это, мы остановились. Те же три погибших парня — мне их жалко.
A. Г. Невзоров: Хулиганье…
B. А. Крючков: Их же бросили на танки. Не мы их убили. А сейчас прошел год с небольшим — столько вокруг идет войн, столько в них погибших… Несколько миллионов беженцев… Вот во что все это вылилось, вот чем обернулась та трагедия.
A. Г. Невзоров: Владимир Александрович! Такой, один из самых прямых вопрос… Думаю, что вы на него впрямую не ответите, а может, и ответите. Горбачев Михаил Сергеевич занял пост генерального секретаря, а позже президента нашей страны, уже будучи предателем или стал таковым после того, как занял эти посты? Когда случилось предательство?
B. А. Крючков: Я думаю, что мы говорим о предательстве не в юридическом, не в правовом звучании этого слова, но имеем в виду корневое, глубинное его значение… Я думаю, что в потенциале у этого человека все было заложено раньше.
А. Г. Невзоров: Это не ответ, Владимир Александрович. Вы знаете настоящий ответ.
В. А. Крючков: И Вы знаете.
A. Г. Невзоров: Когда его вербовали?
B. А. Крючков: У этого человека очень хорошие артистические способности, вы их недооцениваете, очень хорошие. Я работал с Андроповым 29 лет, и Андропов мне ни разу не соврал. Он мог чего-то не сказать, что-то скрыть — это другой вопрос. Но он ни разу не соврал за 29 лет. Ни разу. Не было такого случая, чтобы он сказал мне какую-то неправду. А вы знаете, это первое качество, которое я узрел у Горбачева, когда стал председателем комитета.
А. Г. Невзоров: То есть лживость.
В. А. Крючков: Я сперва даже Не поверил себе… Это все легко проверяется, даже если это какая-то вроде бы невинная шутка, но неправдивая. Но я думаю и как ответить на ваш вопрос. Или ответ на него — для ближайшего будущего, потребует времени, выдержки и основательности. Во всяком случае, то, что случилось с нашей страной, я думаю, дает основания каждому советскому человеку задавать такой вопрос.
A. Г. Невзоров: Вас упрекают в демпрессе и всюду где можно, как бы забывая про то, что это творится во всех государствах, что это одна из основных обязанностей служб безопасности, в прослушивании каких-то телефонных разговоров каких-то народных депутатов. Ай-яй-яй! Прослушивали и вообще всякое безобразие!
Было?
B. А. Крючков: Было, совершенно верно, было.
Более того, это одно из эффективных средств оперативной деятельности органов безопасности и спецслужб в других странах. А что касается определенных органов для слежения за ними людей, у нас не было ни одного случая, чтобы в данном случае мы пошли на нарушение и сделали это без указания Горбачева.
А. Г. Невзоров: Все было по сути его инициативой?
В. А. Крючков: Это была его инициатива. Были соответствующие указания, и он все это прекрасно знал. Но что касается масштаба этих действий, то надо сказать, объективности ради, что они страшно преувеличены, невероятно преувеличены. Представьте себе, что мы занимаемся одной мафиозной группой, которая совершает серьезные преступления, и вдруг в поле нашего зрения попадает лицо, в отношении которого мы, оказывается, не можем производить различных мероприятий. Конечно, оперативный работник теряется: «Боже мой! Кто там! Чье имя зазвучало!» Он докладывает мне, я докладываю дальше. Мне представляется, что в данном вопросе наше законодательство должно быть соответствующим сложившейся в стране ситуации. Почему один должен пользоваться индульгенцией, а другой нет? Все равны перед законом.
А. Г. Невзоров: Мне представляется очень достойной фигура нынешнего главы КГБ Баранникова. Каково ваше мнение? Ведь фактически он повторил совсем недавно ваши слова. Почти слово в слово.
В. А. Крючков: А у него не было другого выхода, либо он должен был это заявить, либо кто-то сделал бы это за него. Потому что я уверен: он видит жуткую картину в нашей стране. До этого он контролировал каналы внешние, которые идут на Советский Союз с Запада, и он не может по-другому сказать. Я думаю, что это был поступок со стороны Российской Безопасности.
A. Г. Невзоров: Владимир Александрович, Вы, видимо, знаете, и, как компетентный человек, сможете ответить. Предположим, если все-таки случится восстание, если не выдержит народ, если будущее России и ужас этой ее судьбы станут понятны всем, если окончательно прояснятся методы и способы этой власти — я спрашиваю у вас как у председателя КГБ — как станут давить на этих людей, какие есть возможности уничтожать этих людей? Какие есть способы подавить это восстание?
B. А. Крючков: Вы говорите «если бы», но в таком же плане должен ответить и я. Считаю, что гражданская война в общесоветском масштабе — самый крайний вариант, самый тяжелый… Мне кажется, что нынешним властям остается одно — шельмовать, давить, «влиять». Потому что народ почти прозрел.
A. Г. Невзоров: И все-таки, есть же какие-то секретные, полусекретные, засекреченные методы, воздействия на ситуацию?
B. А. Крючков: …Способные отравить? Огромные массы людей? Я уверен, не было и нет, тем более сейчас. Не думаю, что органы безопасности, президент, армия, способны пойти против своего народа.
A. Г. Невзоров: А с точки зрения вашего ведомства?
B. А. Крючков: Я думаю, здесь имеет место преувеличение наших возможностей.
A. Г. Невзоров: Психотропное оружие и прочее?..
B. А. Крючков: Я не думаю, чтобы можно было серьезно говорить об этом.
A. Г. Невзоров: То есть это полный бред, то есть никаких особо мерзких сюрпризов нет, и даже в стенах вашего ведомства — нет. То есть все по-старинке.
B. А. Крючков: Нет, не по-старинке, у нас многое сделано по наведению порядка, добились очень хороших законов в органах госбезопасности.
A. Г. Невзоров: Я спрашиваю о «штучках», а не о законах.
B. А. Крючков: Нет, эти «штучки» не должны применяться, хотя и оперативная деятельность имеет много сильных сторон, потому что она часто проводится негласно, без использования технических средств. У нас хорошо был поставлен анализ, не знаю, как сейчас. Он не был безупречен, не был идеален, но все-таки анализ у нас — был. Мы объединяли закрытую и открытую информацию по стране и ту, которая приходила к нам с той стороны.
A. Г. Невзоров: Хочу подвести черту: то есть сил и средств, которые были в вашу эпоху, недостало бы, чтобы подавить восстание, если оно будет всенародным.
B. А. Крючков: Конечно, нет.
A. Г. Невзоров: Владимир Александрович! Возьмем самый болезненный период для нашего государства — январь 91‑го года. Прибалтика. До многих так до сих пор и не дошло, что же там все-таки случилось и отчего. До сих пор под воздействием различных газет, газетенок, всей этой бульварщины… живо мнение, что мы вторглись в этот Вильнюс на своих танках. Почему правительство было до такой степени вяло и бессильно в тот момент, почему было так напугано, что даже не решилось в тот момент что-то объяснить и никто, наверно, до сих пор не знает, какие серьезные агентурные, разведывательные данные были о том, что готовилась там, и как происходила дискриминация всего многоязычного, не литовского населения. Что вы можете рассказать об этом?
B. А. Крючков: Прежде чем начать наш разговор, я хотел бы, пользуясь тем, что даю вам первое интервью, поздравить «600 секунд», сказать несколько слов большой благодарности этой программе за то, что, во-первых, вы есть, а также за то, что вы занимаете принципиальные патриотические позиции, за то, что вы несете слово правды. Я понимаю, что вам это дорого обходится, вы там, где наиболее сложно, где остро, где решается судьба нашего народа. Вы, наверно, даже не представляете, что значит такая ваша деятельность, ваша неутомимая работа для тех, кто стоит на одной линии фронта с вами. Если говорить об узниках Матросской тишины, в частности обо мне, то скажу, что вы были источником, который питал меня, поддерживал, вдохновлял, и без вас мне было бы просто трудно. Дожили бы, наверно, но было бы очень трудно. Поэтому я хотел бы, Александр Глебович, обратиться с большой благодарностью к вам, вашим товарищам, коллегам за одержимость в положительном смысле этого слова, за ваш глубокий патриотизм. Я думаю, что вы вписали немало ярких страниц в историю нашего государства и останетесь в доброй памяти наших людей. Я с удовольствием решил встретиться с вами, для того чтобы лично выразить вам нашу благодарность. Поверьте, что для меня наша встреча ~ событие в жизни.
A. Г. Невзоров: Владимир Александрович! Я задал вопрос по поводу Литвы, потому что это действительно меня беспокоит. Мне хотелось бы, чтобы люди, хоть и прошло много времени, наконец поняли, зачем мы все это сделали, кого мы защищали, поняли, что ставили мы своей целью только — защитить, а не — напасть, не — унизить.
B. А. Крючков: Понимаю… Во-первых, на самом деле к январю 1991 года наша центральная власть, наше правительство были действительно вялыми в своей политике, в своей деятельности, слишком спокойно взирали на то, как готовится развал нашей страны. Мер по предупреждению всех негативов, что потом случились, не предпринимали. Если говорить о Прибалтике, то там начал одерживать верх национализм, я глубоко убежден в этом и последу