– Когда произошла смена общественного строя, было не так, что сказали, что вот социализм, а здесь что-то другое, и выбирайте. Тогда все лозунги были такие: идем в Европу, хотим демократии, предпринимательства. Прекрасный лозунг, кому не хочется? Все хотели стать предпринимателями, думали, что на социалистическом заводе их талант не может развиваться, но, когда я открою свою фирму, все будет хорошо. Все хотели демократии – выйти на улицу, бунтовать, критиковать, и все это. Ну, и, конечно, всем обещали высокий уровень жизни: будем жить, как австрийцы. Поверили. Никто, абсолютно никто не использовал слово «капитализм». О том, что будет безработица – зачем? И даже наоборот, когда им говоришь, что безработица – ну, прекрасно, работать не надо. Вот так воспринимали. Но прошли годы и поняли, что да, можно стать предпринимателем, но большинство компаний, фирм, которые создаются, прогорают. Второе: мы до сих пор живем хуже, чем австрийцы, и разница практически не сокращается. И видимо, не будет уже сокращаться. То есть цены уже приближаются к австрийским, а зарплаты гораздо меньше. Я недавно был в Бельгии и говорил с бедным бельгийским рабочим, который жалуется, что у него месячная зарплата 1800 евро. Спросил, сколько у нас, я сказал, что 600, он удивился: не может быть, как так можно жить в Европе? То есть люди потихонечку понимают. Демократия – да, сейчас можно кричать, критиковать кого угодно, можно выйти на улицу, но ничего это не меняет, ведь если не попадешь на телевидение – а уж точно не попадешь, – тогда никакой реакции. То есть вопрос решается не так, что сравнивали две вещи, а тем, что манипулировали общественным мнением, достаточно умно манипулировали, и народ поверил. Народ заснул. Конечно, начинают просыпаться, и теперь уже абсолютно ясно понимают, что платить за медицинское обслуживание – это хуже, чем было раньше. Не могут купить квартиру, и люди живут в очень плохих условиях. Пока народ привык ждать подарков: правительство что-то нам обещает – повыше зарплату, снижает цены, живем хорошо. Нужно время, чтобы убедиться в том, что только то принадлежит тебе, за что ты боролся и что завоевал.
– Если бы вы стали премьер-министром, какой была бы ваша экономическая и социальная политика?
– Главной проблемой сегодня мы считаем то, что общественные задачи, общественное бремя распределены не одинаково. То есть бедные, средние слои населения, рабочие, вообще трудящиеся платят гораздо больше, чем платят богатые и супербогатые. Мы говорим: пусть платят и супербогатые. Мы ввели бы одноразовый налог для собственности. Скажем, 40 %. Один раз. Сейчас вот средний миллиардер в Венгрии – средний, есть гораздо богаче – имеет, скажем, 50 млрд форинтов. Огромные деньги. Ну, давай 40 % мы сейчас забираем у тебя, и живи. Все понимают, что загадочный первый миллион как-то появился. Я родился в 1953 году, в 1953 же году родился самый богатый человек Венгрии (на момент нашего разговора. – И. П.), он генеральный директор венгерского Сберегательного банка. Последние годы социализма он был директором районного отделения национального банка. Я работал в партии, занимал какую-то должность, я не считаю себя ленивым и неталантливым, и тем не менее у меня нет миллиардов, а у него есть. Так что первое – одноразовый налог на собственность. Этого никто не хочет, кроме нас, ни одна партия. Второе – что подоходный налог должен быть пропорциональным. ФИДЕС сейчас ввела такую систему, что все мы платим одинаковый налог. Они говорят, что этим мы поощряем труд и, если кто-то работает больше, может больше получать. Но это означает, что несравненно большее бремя накладывается на бедные слои населения. Это мы изменили бы. Третий момент: мы думаем, что венгерскую экономику надо строить на венгерских началах, на том, что есть в Венгрии. Сейчас правительство гордится тем, что «Мерседес», «Ауди», «БМВ» – все здесь, и 75 % венгерского экспорта происходит от работы мультинациональных предприятий. А что, если завтра они уйдут? Развитие есть, но оно очень хрупкое, нестабильное и чувствительное. Мы поддерживали бы венгерских предпринимателей. И в этом мы немножко похожи на нынешнее правительство, мы думаем, что главные стратегические отрасли должны быть в государственной собственности. Мы ввели бы Госплан – плановую организацию, которая может координировать все экономические процессы. Сейчас все пробуют это делать, но никак не могут. Ну и последнее: мы ввели бы бесплатный интернет для всех, потому что его можно использовать не только для учебы, но и для политических целей. Мы ввели бы систему контролируемости и сменяемости членов парламента. Есть какие-то внешнеполитические аспекты. Надо было бы подумать и поставить вопрос о нашем пребывании в Европейском союзе на всенародное рассмотрение и решить – хорошо быть в Европейском союзе или не хорошо.
– Мы только что были в музее «Дом террора», там ставится знак равенства между нацизмом и коммунизмом. Какое сейчас в Венгрии официальное отношение к социалистическому периоду?
– Существует Конституция, в которой записано, что Венгрия потеряла свою независимость в марте 1944 года, когда немцы нас оккупировали, и получили обратно независимость в конце 1989 года. За 40 лет ничего не было. То есть то, что было, так только ряд преступлений против венгерского народа, венгерской нации. Естественно, раз мы это объявляем криминальным актом, уголовным делом, тогда все эти, которые к этому были причастны, тоже совершили уголовные преступления и могут быть привлечены. Публично отрицать так называемые преступления прошлого режима – уголовное преступление. Но пока привлекли только одного несчастного бывшего министра внутренних дел, которому 90 с чем-то лет. Ясно, что это демонстративный процесс. Эти вещи есть, власть ставит на одну доску коммунизм и фашизм. И, конечно, манипулирует людьми, потому что именно так учат в школах.
«Дом террора» – музей в центре Будапешта, посвященный тоталитарным периодам в истории Венгрии. Таких периодов, как принято считать, два: нацистский и коммунистический. Разницы между ними нет – мол, и под нацистами, и под коммунистами венгры страдали. Здание построено еще в 1880 году, в нем располагалось сначала Управление государственной безопасности, а после 1956 года – комсомольская организация. В 2002 году дом обзавелся широким козырьком со словом TERROR. В солнечную погоду эти огромные буквы отбрасывают тень на фасад: чтобы никто не забывал.
– Ваша партия отстаивает идеи марксизма-ленинизма, но вы не представлены в парламенте. Но есть другая партия – «За лучшую Венгрию», «Йоббик», которая стоит на радикально правых позициях, и она в парламенте серьезная сила. Означает ли это, что венгры в большей степени националисты? Может быть, население Венгрии поддерживает более правую политику, может быть, такие идеи венграм нравятся больше, чем идеи, которые отстаивает Рабочая партия?
– Видите ли, коммунистические тенденции и крайне правые тенденции могут быть очень похожими. И не только в Венгрии, но и в любом другом государстве. Почему? Потому что, например, в Венгрии мы ругаем те же самые вещи, что и партия «За лучшую Венгрию». Они осуждают власть крупного капитала, крупных банков, выступают против Европейского союза, против НАТО. Мы делаем то же самое. Но если дело дошло бы до того, что надо выйти из Европейского союза, они, конечно, не вышли бы. Из НАТО тоже не вышли бы. То есть эти вещи пока для обмана людей. Это популизм, потому что народ понимает, что эти вещи плохие и большинству не нравятся. Это первый момент, а второй момент, что «Йоббик» использует два обстоятельства, которые мы не можем использовать. В Венгрии живет 10 миллионов человек, из них примерно 800 тысяч – цыгане. «Йоббик» использует противоречие между венгерским и цыганским населением. Их сосуществование, конечно, непростое. «Йоббик» требует порядка, требует, чтобы цыгане работали, чтобы дисциплина была, и жандармерия работала. Конечно, определенной части людей это нравится. И они голосуют. Голосуют, прежде всего, в тех местах и районах, где вместе живут много цыган и много венгров. А второй момент… Так открыто, конечно, не найдешь ни в одном документе, но есть достаточно сильные ссылки на антисемитизм.
Когда на следующий день я разговаривала с лидером партии «Йоббик» Габором Воной, он пожал плечами: самый простой, говорит, способ дискредитировать партию – обвинить ее в антисемитизме. Это действительно так. Но и Тюрмер по-своему прав: в антисемитизме Вону и «Йоббик» обвиняет не только он.
Если вы, как я, выросли в Советском Союзе, то, общаясь с Дьюлой Тюрмером, не сможете избавиться от впечатления, что все это уже слышали. И про «забрать и разделить» (это про одноразовый налог на собственность), и про Госплан. И хотя вы понимаете, что в социалистической системе было немало хорошего, осознаете и то, что времена изменились, и возврат к прошлому невозможен. Многие скажут – к счастью. Рабочая партия, как бы ни был обаятелен, а во многих случаях и убедителен сам Дьюла Тюрмер, это все же прошлое, что и показывает голосование на выборах: в 2022 году партия получила лишь 0,16 % голосов. С каждыми новыми выборами количество голосующих за партию уменьшается. На самом деле у нее нет будущего.
Кто шагает правой?
Мне нравятся противоположности, поэтому в Будапеште я искала встреч не только с бывшими коммунистами, но и с теми, кто стоит на твердых антикоммунистических позициях. И хотя законодательно нацизм и коммунизм в Венгрии по инициативе правящей партии ФИДЕС, которую возглавляет премьер-министр Виктор Орбан, приравняли, есть в стране сила, готовая идти дальше и шагающая исключительно правой, – партия «За лучшую Венгрию», «Йоббик». Это игра слов: «йобб» в венгерском языке означает и «лучший», и «правый».
Партию создали в 2003 году консервативно настроенные студенты, а уже через пять лет она смогла войти в парламент, набрав 7 % (Дьюле Тюрмеру такие цифры и не снятся). Членов партии невозможно упрекнуть ни социалистическим прошлым, ни последующей экономической неразберихой: слишком были молоды. На выборах 2014 года партия получила 23 места из 199 в Национальном собрании, став – пугающе для многих – третьей политической силой Венгрии.