Аннет Тиле, 36-летняя берлинка, интервью с которой вы прочитаете ниже, признается, что это высказывание президента Гаука ее шокировало: «Все в шоке, мы все в реальном шоке от него. Конечно, те люди, которые умеют думать».
Эгон Кренц говорит об этом с болью, и я хочу, но никак не могу решиться задать ему вопрос, думает ли он, что жизнь его прошла напрасно. Может быть, потому, что уверена в ответе. И он, как будто услышав этот незаданный вопрос, говорит:
– На самом деле я доволен своей жизнью, поскольку я не изменял своим позициям, своим принципам, ни перед кем не кланялся. Большинство друзей, которые у меня были до 1989 года, остались – и в Германии, и в Москве. И в Минске, например, это Николай Семилетников, который работал в советском посольстве в ГДР. Конечно, в прессе и средствах массовой информации ничего хорошего обо мне не пишут, но в то же время есть издания, через которые я могу донести свою позицию. Меня везде узнают, подходят и высказывают в том числе свое возмущение теми потоками клеветы и лжи, которая наполняет средства массовой информации. Они спрашивают, как вы еще можете включать телевизор или читать газеты. С людьми у меня нет никаких проблем, проблемы только со СМИ. И, конечно, у меня замечательная семья, которая поддерживает. Я женат уже более 50 лет, у меня двое сыновей и трое внуков.
– Но ведь и вашу жену, насколько я знаю, преследования не обошли стороной?
– Моя супруга работала учителем, потом преподавала на курсах повышения квалификации для учителей. Ее уволили оттуда со странной формулировкой. Она была секретарем первичной партийной организации, а формулировка заключается в том, что тот, кто в 1988 году был на такой должности, выступал против Горбачева. Но самое забавное в том, что, когда Горбачев приезжал в ГДР в 1988 году, моя супруга сопровождала его супругу Раису Максимовну, у нас были очень тесные связи. Абсурдное обвинение.
И, помолчав немного, напоследок:
– Конечно, все не так легко. У меня было 154 дня судебного процесса, я отсидел 4 года в тюрьме и до сих пор выплачиваю издержки за этот судебный процесс. Мой адвокат говорит, что совершенно бессмысленно подавать какие-то апелляции и заявления, все равно никто меня не освободит от этих выплат. Именно потому, что они осложняют мою жизнь – так и задумано. Но тем не менее я не собираюсь просить прощения и становиться на колени.
Летом 2019 года сотни людей пришли в Русский дом в Берлине на презентацию новой книги Эгона Кренца «Мы и русские». Как и другие его книги (он начинал с «Тюремных записок», написанных, сами понимаете, где), эта стала бестселлером. Он продолжает говорить гражданам бывшей ГДР – страны, которой нет на карте уже 35 лет: вам нечего стыдиться.
…Есть что-то почти сюрреалистическое в том, чтобы встретиться с ними в один день – бывшим руководителем ГДР Эгоном Кренцем и его преемником на посту руководителя СЕПГ (он был не генеральным секретарем, поскольку эту должность упразднили, но председателем), ныне одним из лидеров немецких левых Грегором Гизи. Конечно, они были знакомы тогда, при ГДР, но в «новой жизни» не встречаются. От места одной встречи до другой – всего полчаса на автомобиле, но между людьми почти пропасть. Мы с вами – перешагнем, им – не удастся.
Я разделяю ответственность
В некотором смысле Грегор Гизи – антипод Эгона Кренца. В то время когда Кренц продвигался по карьерной лестнице к самому высоком посту в ГДР, Гизи был адвокатом и защищал диссидентов. Его отец Клаус Гизи, коммунист и антифашист, во время Второй мировой войны вместе с женой Иреной был подпольщиком – сами понимаете, что это означало в нацистской Германии. В ГДР он был министром культуры, послом в Италии, Ватикане и на Мальте, работал статс-секретарем по церковным вопросам. А церковные вопросы тогда имели немалое значение: вспомните хотя бы, что отец канцлера Германии Ангелы Меркель был лютеранским пастором, а бывший президент ФРГ Йоахим Гаук – пастором протестантским и, по совместительству, одним из лидеров правозащитного движения. Так что наш герой – из далеко не простой семьи. Героическая биография отца не помешала его дочери Габриэле разочароваться в коммунистическом идеале: в 1985 году она покинула ГДР.
Несмотря на то что Грегора Гизи его политические оппоненты неоднократно обвиняли в связях со «Штази», эти обвинения остались недоказанными. Как остались недоказанными и обвинения в присвоении «денег партии». Сегодня Грегор Гизи – один из самых узнаваемых политиков Германии, многолетний лидер оппозиции в бундестаге, один из основателей и лидеров Левой партии.
Мы встретились в богемном месте – «Литературном кафе» в западной части Берлина. Стеклянная терраса, белые скатерти, официанты с глубоким чувством собственного достоинства, чуть отбитый носик у чайника – мелочь, на которую в таких интерьерах не принято обращать внимания: можно назвать это винтажем и рассказать историю о том, кому этот носик много лет назад наливал чай. Моего собеседника узнают, к нему то и дело подходят люди, чтобы высказать слова поддержки его политической позиции – для Западного Берлина это не слишком характерно, но, несомненно, говорит о популярности Гизи, которого даже непримиримые политические оппоненты считают выдающимся оратором. Он, кстати, ни разу не проиграл выборы. Поэтому в отличие от Эгона Кренца, никаких должностей не занимающего, а потому способного быть откровенным до боли, действующий политик Грегор Гизи подбирает слова очень аккуратно и остается политически корректным.
Начинаем с того, сохранились ли различия между Востоком и Западом.
– Для представителей молодого поколения различия уже не играют большой роли. Для этого поколения Германия воспринимается только как единое целое. Для представителей старшего поколения, тех, кто жил в ГДР и ФРГ, конечно, различия еще во многом сохраняются, они связаны с различной социализацией, разницей в культурах, общественном устройстве. Восточные немцы чувствуют себя недопонятыми, они обижаются, что их биографии и жизненный путь не воспринимаются с должным уважением. А западные немцы подозревают, что их не понимают на Востоке. До сих пор для восточного берлинца переехать жить в Западный Берлин и наоборот невозможно.
– Психологически?
– Конечно. Но для представителей молодого поколения все это уже не существенно, и для моей 18-летней дочери, например, эти различия несущественны.
– А ваша дочь расспрашивает, какой была жизнь в ГДР, интересуется этой частью прошлого своей страны?
– В ограниченном объеме, в той мере, в какой 18-летние вообще интересуются историей.
– У вас есть чувство ответственности за то, что вы были причастны к тому, что социализм потерпел крах? И стал ли мир лучше с исчезновением социалистического блока?
– Это очень сложный вопрос. На самом деле в ГДР я не занимал очень высоких постов в правительстве, в отличие от моего отца. Да, я играл довольно важную роль в адвокатских структурах Германии, но, несмотря на то, что адвокаты жили довольно неплохо, все это имело такой нишевый характер. По сути дела, адвокаты не были ни в партийных органах, ни в народной палате – парламенте ГДР – на ответственных должностях. Но поскольку я был членом СЕПГ, то, конечно, как и все остальные члены партии, разделяю ответственность. Я и сегодня занимаю достаточно привилегированное положение. Я могу давать интервью газетам, выступать по радио и телевидению, могу выступать в бундестаге – конечно, это могут немногие. С одной стороны, меня преследовали, но, с другой – у меня всегда была возможность обороняться. Что касается вопроса, когда было лучше – до или после… С одной стороны, лично у меня сейчас появилось больше возможностей. С другой – восточные немцы в ходе опроса сформулировали десять пунктов, по которым все было лучше в ГДР, и десять пунктов, по которым все-таки лучше в объединенной Германии. Характерно, что пункты относительно того, что было лучше в ГДР, касаются социальных вопросов, а пункты, что лучше в ФРГ, касаются вопросов, связанных со свободой, защитой прав человека и так далее. Это говорит о том, что на самом деле немцы хотят и того и другого в равной степени.
– В ГДР вы защищали в суде права диссидентов, инакомыслящих. Как вы считаете, посадив Эгона Кренца и других бывших руководителей СЕПГ в тюрьму, не уподобилась ли объединенная Германия ГДР в том, что стала преследовать людей с иными политическими убеждениями и ценностями? Насколько это было правильно?
– На самом деле сравнивать эти судебные процессы – против диссидентов и против Эгона Кренца – нельзя, поскольку в ГДР преследовалось любое инакомыслие, а Эгон Кренц был осужден из-за конкретных человеческих жертв на границе. Другой вопрос, почему я считаю неправильным процесс против Кренца: против него уголовное право было применено постфактум или с обратным действием, потому что он был, по сути, осужден за то, что во времена ГДР не могло считаться преступлением. Поэтому это было прямое нарушение правовой культуры со стороны нынешней ФРГ. И вот в этом юридическом смысле я считаю этот процесс неправильным.
– Как вы оцениваете работу Фонда расследования последствий диктатуры СЕПГ?
– Я ничего не имею против фондов, которые занимаются изучением и исследованием истории, историческими расследованиями. Но то, как это происходит в этом конкретном фонде, мне кажется слишком односторонним. Вот с чем я, конечно, не могу согласиться: бывшее руководство ГДР было осуждено за смерти у Берлинской стены, но никто и никогда не осудил за это бывшее руководство Советского Союза. И Горбачев, который в свое время внес запись в книгу почетных гостей комендатуры Берлина о том, как важно охранять Берлинскую стену, стал почетным гражданином Берлина. То есть руководство Советского Союза, которое, в общем-то, инициировало строительство Берлинской стены, никакой ответственности за нее не понесло. И это неправильно.
– Но если мы вернемся к объединению Германии…
– По сути, никакого объединения не было, ГДР была включена в государственно-правовую сферу западногерманского государства. И из-за того, что было не объединение, а присоединение, по сути дела, никто не попытался присмотреться к Восточной Германии, к ее опыту и так далее, и это имело следующие последствия. У восточных немцев возникло чувство неудовлетворения, что их не принимают, считают людьми второго сорта. Для западных немцев этот момент объединения прошел, по сути, незамеченным, они не пережили его эмоционально, и это причина, почему их мало что связывает. По сути, ни один западный немец после объединения Германии не почувствовал реального улучшения качества своей жизни. И с точки зрения немца где-нибудь в Киле или Пассау, то есть в Западной Германии, происходит то, что большие деньги инвестируются в Восточную Германию, а восточные немцы при этом все время жалуются и ноют. Естественно, это непонятно. И сейчас, когда все-таки определенные достижения социализма, то, что было распространено в ГДР, перенимается по всей Германии – например, поликлиники или детские сады, – на западе это никто не связывает с ГДР, никто не считает, что это достижения ГДР. Эта связь утрачена, и это плохо.