– Во время переговоров в Магдаленке вы были представителем Польской объединенной рабочей партии.
– Да, я был членом Политбюро, да, – говорит немного нараспев, с чувством собственной значимости.
Во время первых альтернативных выборов в июне 1989 года Станислав Чосек был третьим номером в национальном списке ПОРП. Из 35 человек в том списке 33, включая Чосека, в парламент не прошли. Такого результата не предвидел никто – ни лидеры ПОРП, ни лидеры «Солидарности». Но наш герой не пропал: сразу после победы оппозиции на выборах он уехал послом в СССР, уже от Леха Валенсы. Я удивлена скорости перемен:
– Как произошло, что вы так быстро нашли общий язык с Валенсой и «Солидарностью»?
– Потому что у нас не было повода для ненависти. Нас обвиняли, что вот режим в Польше не до конца правильный, что касается доктрины. Вот земля в частных руках.
– Да, это что-то не совсем социалистическое.
– Совсем не социалистическое. Костел и его роль. Мы никогда не закрывали, не заключали в тюрьму монахов или священников. Свобода. В шутку говорили, что Польша – самый веселый барак в лагере.
– В Советском Союзе было популярно все польское – «Кабачок 13 стульев» и все такое.
– Да, да. Знаете, может быть, у нас все было помягче. Людям культуры можно было громко говорить. Или полугромко, или шуткой. Может быть, потому что у нас, и в Беларуси похоже, цена жизни иная, чем в других странах. Посмотрите на историю. Мы боролись за свою страну, она исчезла с политической карты мира на 130 лет. Традиции борьбы за независимость огромные. Мы платили гигантскую цену, потому что войска слева направо, справа налево, с севера на юг. Цена, которую нам пришлось платить кровью, жизнью, – огромная. И у нас в нашей памяти, общей в народе, это есть. Лучше найдем такой способ, чтобы пережить, выжить.
– Тем не менее у вас было военное положение.
– Ну и что? Мы не убивали. Были жертвы, перед которыми потом Ярузельский и его генералы на коленях извинялись. Не хотели этого, это были технические жертвы, если можно так сказать, а не по заказу, плану или намерению. Этого не было. Это было военное положение в бархатных рукавичках. Сам я был сторонником этого военного положения, потому что могло дойти до гражданской войны. Я боялся нашей польской крови.
– Еще я читала мнение, что Ярузельский ввел военное положение для того, чтобы не вошли советские войска.
– Он никогда не признался, что боялся советских войск. А я говорю, что он боялся. Когда я был в руководстве, мы боялись. Знаете, потом этот путч ГКЧП и Янаев… Если бы это произошло на несколько лет раньше, по-моему, шансы на то, чтобы они победили, были огромные. И что тогда с такими реформаторами, как я и мои коллеги? Что было бы с нами? Мы это знали. Я своей жене говорил: «Аня, ты должна знать, что игра, в которую я играю, серьезная». Что делать с детьми, если со мной что-то там… Были и такие разговоры. У нас не было возможности, если бы не Горбачев и эта перестройка, и эти изменения в Советском Союзе… Да, можно было делать революцию, но вы бы со мной не говорили, я бы давно уже был под землей. Так что мы все это знали. И наши партнеры это знали тоже. Не враги – партнеры. Что есть Советский Союз, и он есть на нашей территории, что войска советские – в ГДР, у нас, в Чехословакии. Все это нас сближало. Разница у нас была серьезная с «Солидарностью». Но и мы, и они знали, что есть нечто совместное, территория, где нужно договариваться. Советский Союз. И мы, и они смотрели туда. Вот это объединяло. Ни одна из сторон не убила другую и не хотела убить. Очень много было совместного. Главная цель, главная мысль была та же: Польша, интерес страны. Только поэтому это и получилось. Это была причина моей «любви» к оппозиции. Знаете, самое трудное в политике – доверие. У нас не было доверия в начале переговоров. Потом убедились, что и они, и мы в том, что касается главной цели, главного интереса, думаем совместно, и доверие появилось. А когда появилось доверие, не так трудно было найти и технический способ… Доверие, доверие.
– В июне 1989 года, когда «Солидарность» победила на выборах, многих в стране охватила настоящая эйфория. Не случилось ли потом разочарования?
– На этот вопрос отвечает сегодняшний день. Посмотрите на Польшу, уже четверть века мы делаем перемены. Повезло нам, по-моему, повезло.
– В чем?
– Самое главное только одно: средняя продолжительность жизни у мужчин и женщин выросла на несколько лет, 6 или 7 лет. Это – результат изменений, улучшения обстановки. Человек живет дольше. Не знаю, как в Беларуси, но в России уменьшился. У нас человек живет лучше, здоровее, так что мы от этих перемен получили, как бы это сказать, выручку. Но не у всех улучшилось. Мы об этом немножко забыли. И вот эта часть общества, которая не получила плодов от перемен, сегодня в правительстве, парламенте – власть в их руках (имеет в виду партию «Право и справедливость», которая была правящей в Польше в 2015–2023 годах. – И. П.). Ну, и говорят, что все, что мы сделали, было несправедливо, до сих пор претензии есть. Конфликт у нас серьезный.
– Есть разделение общества?
– Есть, – и еще несколько раз: – Есть, есть, есть. Все эти, которых выкинули за борт, на какой-то волне залезли назад на этот борт и перехватили власть. Я сторонник этих перемен, которые произошли в Польше, потому что…
– Вы в них участвовали.
– Участвовал. И потому – это все можно увидеть по статистике – в Польше происходит развитие. Проблема в том, что не для всех это счастье. Солнышко не для всех. Что не заметили, так это то, что за бортом столько людей. Посмотрите, как нетрудно это было сделать: 500 злотых в месяц за ребенка – и какая поддержка власти сегодня. А что, не могли бывшие это сделать? У них не было такой потребности. Это мы виноваты.
– Когда вы говорите «мы»…
– Поляки, мы все. Но и Запад немножко тоже. Во время распада я был послом в Советском Союзе, потом в России, и я свидетель этой истории. Запад не помогал, не ожидал этого. И не был готов на такой распад не только империи, но и всей системы. Это было неожиданно для нас всех, для социалистического блока, и для Запада тоже. Никто не предусмотрел, как это пройдет, и такого плана Маршалла, как это было после войны, такого не было ни для Советского Союза, ни для нас всех. У Запада был только один совет – от так называемых неолибералов, Джеффри Сакс и все, кто с ним. План был такой: господа, будьте любезны сами поймать эту рыбу, вы получите от нас только удочку, но рыбы не дадим. Но, как оказалось, удочка была нехорошая, не подходила к нашим обстоятельствам. В Польше это еще сработало, у нас была частная собственность на землю, роль костела: «Одна религия – одна нация». Джеффри Сакс потом отказался от этих идей публично, но было поздно. В Польше эти изменения подгоняли, а на востоке – России, Беларуси, других странах, Украине – наоборот, лошадь начала сдыхать. Ну, мы взяли этот капитализм – мол, частная собственность более эффективная, чем государственная, – так это и произошло в Польше. Есть у нас этот капитализм, результаты неплохие, но, как я уже говорил, не для всех. И полная демократия, у нас есть полная свобода. Но не заметили, что за бортом нашей польской лодки оказалась половина, или 40 %, или 30 % населения – они не получили этой выгоды, и мы им не помогли.
– Когда Польша была частью социалистического лагеря, очень многим не нравилось, что все важные решения принимаются в Москве, а Польша, как и другие социалистические страны, просто должны их выполнять. А как вы относитесь к тому, что сейчас решения принимаются в Брюсселе?
– (С нажимом.) Это то же самое. Одна маленькая разница: что касается Брюсселя, мы это делаем добровольно. Мы сами хотим. Все. А что касается технического аспекта – то же самое. Будем вместе, будем подчиняться. Что касается Европы и Брюсселя – это была наша мечта. Мы ее исполнили. Разница маленькая, но фундаментальная.
– Есть ли у поляков и Польши исторические комплексы, которые сейчас влияют на отношения с Россией?
– Я называю это комплексом восточного европейца. У молодого поколения этого уже нет, потому что молодое поколение поляков говорит прекрасно на английском, немецком, передвигается без границ. «На уикенд поедем в Италию». Моя дочка так со своим мужем. Ну, поехали – взяли машину и приехали через два-три дня. Уровень наших вузов неплохой. Оказалось, что мы выигрываем, на первом месте в Европе в том, что касается качества наших школ. Значит, нет повода для каких-то там комплексов. Но комплекс был. И до сих пор в моем, старшем, поколении, есть. Когда я общался с западником, я смотрел на его глаза: как он смотрит на меня? Или смотрит на мои ботинки – как там у него, солома не торчит? Вот это комплекс. В моем поколении он был. Мы говорили: «Господа с Запада», и у нас была мечта присоединиться к этой культуре Средиземного моря. Рим… Крест к нам пришел с Запада, не из Византии, и Запад был нашей мечтой. И когда это исполнилось, мы хотели быть частью этого Запада. Господа, говорим, смотрите, у нас одежда, как у вас, мы говорим на вашем языке, машина – немного старше, но почти такая. Но все – такое, смотрите, Варвария начинается вон там – и показываем на восток.
– На Россию.
– Это комплекс восточного европейца. Борис Николаевич Ельцин, если не ошибаюсь, ни разу не назвал нас европейцами. Он говорил «восточные европейцы». Разница была: европейцы и восточные европейцы. Но не только у Ельцина, у самих себя – комплекс восточного европейца. Он уже исчезает, в молодом поколении уже почти не действует. Наоборот, есть такой: что нам будут какие-то французы и другие говорить? У нас своя гордость. Хватит вам уже там! Что еще нужно?
– Я еще хотела у вас спросить…
И он вдруг резко, с нажимом, начинает отвечать на вопрос, который я даже не успела задать. Очевидно, потому что хочет высказаться на тему, болезненную для многих, а для него, бывшего посла в России, еще и очень чувствительную: как бы там ни было, Россия для него – не чужая страна.