– Что касается России еще скажу: боимся/не боимся. Я говорил это тысячи раз на польском телевидении. Главный вызов – это Россия. Никто не знает, что с Россией сделать. Во-первых, сама она не знает, что ей с собой делать – вечная проблема «что делать?». Европа не знает. До сих пор. Результат холодной войны – Россия недовольна. Но что сделать с Россией? Когда Россия была открытой… То же и Путин в начале своей… (Посмеивается.) Он тоже был открытым. В Мюнхене вот это его славное выступление. Запад тоже мог, знаете, я это публично говорил. Я был ответственным за подготовку вмешательства президента Польши Квасьневского в «оранжевую революцию», я был советником. Был там несколько раз. Не так, что мы все это готовили. На Украине был бунт. Россияне, которые у власти, подозревают западные деньги, спецслужбы. Нет, только несчастье этого народа было причиной майданов. Ответственными за украинские события были сами украинцы. И это оттого, что они не знали, как хорошо править своей страной. Был бунт нормальный, ну. Если бы было благополучие на Украине, никаких майданов там бы не было. Смотрите, у нас не было майданов. У Запада была примитивная политика – публично говорю, что примитивная, что касается Украины и расширения Евросоюза. Для меня было очевидно, что Россия будет реагировать по-медвежьи. Потому что она медведь, а не воробей или… Она – медведь. И можно было ожидать такой реакции от России. А Европа: Украина, вы хотите в Евросоюз, да? Да. Будьте любезны, в очередь. Да, исполните все эти условия, будем открывать вам двери. Европа должна была сказать Украине: «Господа, вы связаны с Россией – экономически, культурой, религия, народ. Нужно вам найти какой-то способ с Россией как-то что-то сделать». Потом бывший председатель Евросоюза сказал, что, может быть, такую сделать концепцию, чтобы членство в Евросоюзе не исключало членства в Евразийском экономическом пространстве. Но нужно было подумать заранее, а не топором рубить связи.
– Сейчас очень мало политиков, которые могут мыслить стратегически на много лет вперед. Все ограничены выборами.
– Ужасная эта демократия, но другого не выдумали, да. И, знаете, можно было это делать. Это должна быть операция раздела сиамских близнецов, а не топором. Помните, мы у нас в Польше, во всем Европейском союзе кричали: не будем об Украине говорить с Россией! А после этих драк на майдане кто поехал, куда поехал? Президент Украины и канцлер немец – к Путину поехали говорить. Можно было это заранее сделать? Нужно было. Не хватило воображения политикам. Я не то что защищаю Россию, потому что жест России был жесткий. Так нельзя делать, чтобы положить на тарелку чужие государства, отрезать кусок и съесть. Но если не найдем какого способа на Россию, на ее развитие, будет беспокойство в Европе. Я не оправдываю того, что сделала Россия, нельзя было так делать, но…
– Но вы понимаете, почему она это сделала.
– Я стараюсь понять, зачем это сделано. Россия мне напоминает не то чтобы хулигана, но ковбоя из вестернов. Не допускали до этого салуна, закрывали двери, а он своими ботинками со шпорами двери вышиб, два пистолета (смеется) на стол положил: «Господа, а теперь поговорим». Лучше этого не делать. И то, что показывает господин Путин, и то, что мы – наша армия и НАТО – показываем, мне не нравится. Это опасно. Не тем путем идем. Я понимаю: мы должны быть сильными, это ясно. Я не такой пацифист. Но чем глубже мы в НАТО и в Европейском союзе, это моя философия, тем энергичнее нужно искать отношений с Востоком, с Россией. Потому что мы вместе будем жить. И мое мышление такое, что касается России, Беларуси, всех этих восточных территорий – это как с Библией. Самый лучший сосед – не тот, который нас боится, или которого боимся мы. Самый лучший – тот, кто развивается из своих источников, ресурсов, кто гарантирует благополучие и счастье своему населению, народу. Так, чтобы этот народ, сосед не захватывал – это Библия – наших невест, наших овец, наших домов и всех наших вещей. Потому что это не будет ему нужно, у него хватит своего. Мой подход такой. Пока не видно, чтобы в России нашли какой-то образец развития, который был бы интересным для нас. Если бы цивилизация на востоке была выше, мы бы это взяли. Есть такой комплекс у россиян – «Запад». Но то уже не Запад – мир. Нельзя быть только в одиночку в этом мире. Россия подчинится этому. Ну хочет получить лучшее место – хорошо, сделайте, чтобы было развитие экономическое, не только при помощи арсенала ядерного оружия. У России все есть для развития, все. Господь подарил России чудеса. Есть интеллектуальные богатства у народа, он разумный, мудрый. И физические богатства. И Россия может быть ведущей страной. Не хватает России организации.
Я чувствую, что эти вопросы – комплекс восточного европейца, Россия, майдан, Крым – так чувствительно отзываются в Станиславе Чосеке не только потому, что он много лет был послом Польши сначала в СССР, а потом в России. Россия – не стихающая боль для многих поляков. Возможно, не только для них, но ни в какой другой стране, в которой я побывала, работая над этой книгой, мне не говорили об этом так остро и откровенно, пожалуй, только еще в Румынии. Всемирно известный режиссер Кшиштоф Занусси, с которым я встретилась в его поместье под Варшавой, признался, что сначала в интервью хотел отказать – именно из-за того, что в описании проекта я упомянула «Восточную Европу»: «Восточная Европа – это понятие, которое взялось из Ялты, – объяснил он свою (и, как видим, не только свою) позицию. – До Ялты его не было. И когда я в первый раз приезжал поставить надпись “Польша” в Страсбурге, в Совете Европы, с нашей первой делегацией, первая инструкция, которую мы получили в 1990 году от министра иностранных дел Кшиштофа Скубишевского – не допускать, чтобы в нашем присутствии кто-то употреблял понятие “Восточная Европа”. Потому что это обозначает пространство влияния Советского Союза. Это было обеспечено договоренностями в Ялте, а мы бы хотели к Ялте уже не возвращаться. Вы ведь знаете, что Вена на востоке, а Прага – на западе, значит, вы не имеете в виду географию, только сферу влияния». Я тут же вспомнила, как, став независимой, Латвия (я работала там в посольстве Беларуси в 1993–1997 годах) во всех международных инстанциях требовала: не называйте нас «новым независимым государством», мы – государство, восстановившее свою независимость. Режиссер Занусси прав: термины имеют значение. Он по образованию философ, возможно, поэтому так чувствителен к терминологии. И в фильмах его много философии. Я пересмотрела несколько перед нашей встречей.
– Мне показалось, что в вашем фильме «Персона нон грата» есть мысль о том, что диссиденты, по крайней мере часть из них, которые боролись вместе с «Солидарностью», впоследствии были разочарованы результатами своей борьбы. Но вы, как мне кажется, пошли по легкому пути, вложив эту мысль в уста русского, которого играл Никита Михалков. Скажите, а было ли в 1989–1990-м у польской интеллигенции что-то вроде эйфории от успеха, который был достигнут?
– Конечно.
– А что стало с этой эйфорией сейчас?
– Знаете, это то, что происходит после всех революций и всех переворотов. Надежды огромные, а потом окажется, что ограничения сильные. И, знаете, в фильме это говорит не только Никита Михалков. Он говорит цинично, что переворот ничего не принес, что весь пар пошел в свист. Но он это говорит со своей русской перспективы. Я с этим не согласен, я думаю, что и Россия после переворота живет лучше. Но мой герой, который был таким идеалистом, с огорчением видит, что определенная коррупция вернулась, что люди «Солидарности», которые боролись за свободу, потом ограничивают свободу других. Это все человеческие недостатки, на это нужно рассчитывать с самого начала.
О революциях и их последствиях говорит и бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек: «Мы, поляки, берем с мира то, что лучше, нам до сих пор нравится это делать – развиваемся, тьфу-тьфу. Посмотрите на наши выборы: те, которые выпали за борт, сделали революцию (он имеет в виду парламентские выборы 2015 года, в результате которых к власти пришла партия “Право и справедливость” во главе с Ярославом Качиньским. – И. П.), но при помощи демократии. Эта революция произошла при помощи бюллетеня для голосования, а не майданов и других там разных… Это хорошо. Теперь в оппозиции тоже некоторые требуют революции. Но мы ждем выборов». Дождались лишь восемь лет спустя, в 2023-м, когда бывший премьер-министр Дональд Туск снова стал премьером, а бывший министр иностранных дел Радослав Сикорский – снова министром иностранных дел. Иногда они возвращаются, да.
Как показывают неутихающие демонстрации, перемен требуют сердца почти половины поляков, страна разобщена, хотя это, кажется, уже стало тенденцией нашего времени. Но поляки, тут Станислав Чосек совершенно прав, хотят мирных перемен. Они берегут свои жизни и свою экономику: им есть что терять. И это важный урок от тех, кто пережил революцию.
К Европе свободных народов
Мой следующий собеседник – из нового, не знавшего коммунизма поколения. На момент нашего интервью Адаму Андрушкевичу было 27 лет, тогда он был депутатом Сейма от политического движения «Кукиз-15». Основными избирателями этого правого движения были молодые люди от 18 до 29 лет. В 2015 году лидер движении Павел Кукиз, рок-музыкант и актер, стал третьим на президентских выборах, получив 17 % голосов избирателей. С тех пор много воды утекло, про Кукиза и его удивительный успех в Польше почти никто не помнит, но Адам Андрушкевич по-прежнему депутат Сейма, только теперь от партии «Право и справедливость» и активно выступает против правительства Дональда Туска. Пан Адам в своих политических взглядах движется справа направо и еще правее. И с бывшим членом Политбюро ЦК ПОРП Станиславом Чосеком поспорил бы крепко:
– Павел Кукиз говорил, что когда в Польше был круглый стол, коммунисты и профсоюз «Солидарность» договорились, что будут вместе держать власть – только партии, которые сидели на том круглом столе. Так и было – и в СМИ, и в приватизации. Люди из тех партий часто зарабатывали на этом деньги, и Павел Кукиз сказал, что всем людям в Польше надо бороться с такой политической системой. Для наших родителей «Солидарность» не исполнила мечты поляков.