хочешь, будешь иметь. Кроме того, они думали, что Америка их обнимает, и будет давать сколько хочешь, лишь бы ликвидировать этот ненавистный коммунизм. Ну и что из этого сбылось? Ничего. А ничего не получилось почему? Ликвидировали в деревнях так называемые государственные хозяйства. Люди в обморок падали – голод, нечем топить, не за что купить, денег нет, ничего. Дети голодают. «Это не наше дело». Рынок решает все. И я же помню, были тогда такие примеры: тот, кто продает морковку, петрушку, зарабатывает больше, чем профессор в университете. На это политик говорит: «Если так, пусть профессор идет и продает морковку». Рынок, все решает рынок. Понятно, что рабочие очень быстро разочаровались – сколько заводов ликвидировали! По всей стране 800 отличных больших заводов закрыли. Это ужас просто, трудно поверить».
Но голос Яна Сычевского не слышен за голосами тех, кто говорит об успехах (объективно – несомненных и даже выдающихся) «шоковой терапии» тогда и польской экономики сейчас. Один из самых любимых примеров для поляков в этой связи – Украина, которая к 1992 году была практически столь же «богатой», как и Польша. Но сегодня средний украинец как минимум в три раза беднее среднего поляка, и более миллиона украинцев приехали на заработки в Польшу еще до СВО.
Именно с Украины начинаем разговор с бывшим в 1992-м, 1993–1995 годах премьер-министром Польши Вальдемаром Павляком, обладателем одной из самых обаятельных политических улыбок, которые мне доводилось видеть.
– Я участвовал в одном проекте с Украиной, и украинцы постоянно подчеркивали, что начинали мы с одного места, но сейчас в разных положениях. И задавали интересный вопрос: как вам это удалось? Не спрашивали «что вы сделали», но только «как вам это удалось?». На мой взгляд, куда интереснее был бы вопрос о том, что мы сделали, а не как нам это удалось. «Удалось» зависит только от судьбы, а важно подчеркнуть, что общественная база у нас была немного иная. Один блок, но немного иной социализм, у нас было много людей, которые понимали рынок, и поэтому перемены пошли легче. Потом были очень важны действия, которые создавали общественно-рыночную экономику. Потому что премьер Тадеуш Мазовецкий, первый премьер после трансформации, говорил об общественной рыночной экономике, о равенстве общественных и рыночных аспектов. Другой элемент – трехсторонняя комиссия, которую называли «совет диалога». В нее входили представители профсоюзов, работодателей и правительства и искали общий язык. Такие консультации с ключевыми партнерами в обществе были очень важны, чтобы избежать ошибок, которые не подходят людям, культуре, специфике страны. Мое убеждение: стоит отслеживать различные взгляды и решения в нашем регионе. Например, в Чехии была купоновая приватизация, у нас – народные инвестиционные фонды. Мы были одной большой лабораторией для экономистов со всего мира. Одни решения были хорошими, другие нет, но каждая страна должна смотреть, как подходят эти решения для людей, культуры. Мое убеждение: важно разделение общественных и экономических институтов. В экономике мы принимали решения, которые хорошо служили корпорациям, группам, были выгодны торговле. Они работали на рыночных механизмах и были частными. Мы также приняли серьезный проект специальных экономических зон, куда сначала приходили зарубежные инвестиции, а позже они открылись для польских предпринимателей. Были механизмы, чтобы мы могли развивать не только общественную стратегию, но и чтобы люди могли осуществлять свои желания, стратегии, свои амбиции в рамках правовых институтов. Нужно подчеркнуть, что для того, чтобы все это развивалось, нужно, чтобы общество было активно, экономика была инновационная, а институты правильные и эффективные. Очень важно качество права, чтобы оно не ограничивало, но способствовало инициативе. И еще одна вещь, влияние которой на экономику обычно недооценивают, но она имеет значение: хорошая религиозная инспирация. Потому что религия может способствовать, а может и ограничивать идеи о развитии.
– Так почему у Польши получилось лучше, чем у других?
– В Польше была немного иная модель социализма, не такая ортодоксальная. Действовали, например, мелкие предприниматели – ремесла, магазины, заводы по производству, и к тому же 75 % земель находились в собственности семейных хозяйств. Это была социальная база для рыночной экономики, и когда в 1989 году начала меняться система, то в Польше относительно быстро наступило оживление. Думаю, это главный фактор, почему у нас эти перемены пошли быстрее. «Общественная рыночная экономика» – концепция, пришедшая к нам из Европы, из Германии, которая должна уравновесить рыночные механизмы с потребностями общества. И благодаря этому капитализм в Польше немного общественный. Вначале важным было проведение диалога общественности с работодателями, с рабочими о том, чтобы построить диалог между всеми участниками реформ. И в Польше этот процесс проходил хорошо и для людей.
– За счет каких средств это происходило? Кредиты, внешние заимствования?
– Вначале очень важно было избавиться от старых кредитов, еще со времен Герека (Эдвард Герек – первый секретарь ЦК ПОРП в 1970–1980 годах. – И. П.). Я был в 1993 году премьер-министром, мы тогда проводили операции сокращения долгов, уменьшения кредитов на 50 %. А то, что осталось для выплат, было растянуто на долгий срок, были специальные облигации. Окончание выплат по этим облигациям назначено на 2008–2009 годы (смеется, мы все знаем, что тогда начался мировой финансовый кризис. – И. П.). Вот тогда мы и закончили выплачивать. Эти долги мы разложили на долгий период, и это дало отдых экономике. Важным элементом было поддержание слабого курса злотого по отношению к доллару, это стало большим импульсом для экспорта: фирмы могли экспортировать, а позже важным элементом было поддержание курса злотого по отношению к доллару, марке, швейцарскому франку – тем валютам, в которых Польша торговала. Эти механизмы оказались относительно эффективными, но не обошлось без проблем: цены для населения выросли. Не все были довольны этими переменами, часть людей оказались в труднейшем положении, потому что не смогли вписаться в новые рыночные реалии. Но, в общем, Польша достаточно хорошо справилась.
– В других бывших социалистических странах мне говорили, что когда они открыли свою экономику, пришло много иностранных компаний, которые покупали предприятия и сразу их закрывали. Так, например, в Чехии почти полностью исчезла собственная сахарная промышленность. В Словакии даже атомная электростанция принадлежит итальянской компании. Было что-то подобное в Польше?
– Такие случаи в Польше тоже есть. Это было неприятное открытие хищнической стороны капитализма.
– Да, все говорят, что никто такого не ожидал.
– Это понятно, если смотреть на интересы не только локальные, но, например, с европейской перспективы. Если говорить на примере сахара. Сахара в Европе слишком много. Эти фирмы закрывали фабрики, которые занимались производством, и поставляли свой сахар на рынок. Потому что они де-факто покупали рынок, их не интересовало производство продукции. В Польше тоже такое было. Перед вступлением в ЕС таким примером в парламенте был сахарный завод, который купила международная компания, а потом выкупила акции у работников, плантаторов и закрыла предприятие. А директор потом искал работу и не мог ее найти, потому что о нем все говорили, что это тот, который закрыл сахарный завод. И наши политики поняли, что нужно отстаивать свои интересы, потому что если европейцы увидят, что мы задешево продаем, потом мы нигде не найдем работу. Но, в общем, этот процесс не был массовым, и нам удалось удержать равновесие, потому что, например, у Польского сахарного общества около 50 % рынка, и оно является сильным конкурентом для, например, немецких корпораций. Часть сахарных заводов остается закрытыми. Если же посмотрим на другие секторы, стоит подчеркнуть, что в некоторых нам удалось сохранить частичную собственность – например, в банковском секторе, в молочных заводах, которые сейчас игроки на глобальном рынке. Появились и частные молочные заводы. Я считаю, нам это удалось потому, что в Польше сохранилась общественная и частная собственность поляков, и благодаря этому сохранилось равновесие. У нас ни в каком секторе не было монополии никакой международной корпорации, которая бы выкупила фирмы, рынок. У нас есть свои фирмы, которые участвуют в глобализации, это очень важно – удержать хорошие пропорции. Потому что иностранные фирмы дают хороший импульс, принуждают к конкуренции, но мы не можем позволить, чтобы их было слишком много. О чем сейчас спорят в правительстве, так это о передаче двух третей банковского сектора международным корпорациям. Это сложная область, но здесь хорошим элементом было то, что мы не позволили, чтобы наши банки стали отделениями международных банков.
А вот что говорит о том времени, когда польская экономика открывалась внешнему миру, профессор Витольд Кежун: «Начинается сознательная ликвидация конкурентов. Siemens покупает польское предприятие ZWUT, которое тогда имело монопольное право на поставки телефонов в Советский Союз. Немцы дают работникам выходное пособие за девять месяцев. Все довольны. После чего разрушают здание, всю аппаратуру вывозят в Германию и берут на себя все отношения с Россией. Ликвидируется предприятие им. Мартина Каспшака по производству интегральных микросхем, диодов, транзисторов, а также нашего изобретения, синего лазера. Выкупаются польские цементные заводы, сахарные заводы, предприятия хлопчатобумажной промышленности, замечательный завод по производству бумаги в городе Квидзынь. А мы полученные деньги «проедаем».
Звучит больно, но почти во всех бывших социалистических странах было именно так. Именно об этом говорил Ян Сычевский: «В Белостоке был завод, который производил установки из металла, их экспортировали в 18 стран мира, технологический уровень был супер! Ликвидировали. Были и другие заводы – ликвидировали все. Ничего не осталось».