– Вы родились еще в независимой Польше, но ваша молодость и становление произошло при социалистической Польше.
– Коммунистической.
– Вы предпочитаете называть «коммунистической»?
– Не только мы называем, весь мир так называет, кроме коммунистов (усмехается). На Западе социализм – это там, где социалистическая партия у власти. А у нас не социалистическая партия была у власти, а коммунистическая, так что это было время коммунизма. Скандинавские страны, часто Германия была социалистической, но это другие слова. Социализм для шведов это не то, что для советских. Мы употребляем одни и те же понятия, но они другое обозначают.
– А мы говорим «социалистическая».
– Но это ошибочно. Это вы говорите в советском порядке.
– Я никогда не была коммунистом, – уточняю на всякий случай.
– Но слова… Так, как Отечественная война – никто не говорит, что была какая-то Отечественная война в России. Никакой такой войны, на мой взгляд, не было.
– Она была не в России, а в Советском Союзе. Для нас это принципиальная разница, – тут уж я встаю на защиту истории и терминологии.
– Да, правда, было такое мнение – как будто русские это весь Советский Союз. Знаете, в словах уже есть след разного мышления.
– Менталитета.
– Менталитета. И в зависимости от того, на каком языке мы говорим, мы уже находим разницы в подходе. И тоже вопрос освобождения. Нам трудно согласиться, что вы, Советский Союз, нас освободили. Он нас частично освободил. Потому что мы были под полной оккупацией немецкой, и она имела свою цель. И цель эта была даже не уничтожение, а подчинение славян, чтобы они были рабами. Оставили бы территории, которые подходили немцам, а нас немцы надеялись переселить за Урал. А евреев всех уничтожить. В отличие от этого, советское время было другое. Советским хотелось нас подчинить себе, но оставить полусуверенитет. А вторая половина это что? Это все-таки пол-оккупации. Так и было. Мы не были оккупированы, мы были полуоккупированы, это надо сказать. Но решения принимало не наше Политбюро, только московское решало. Оно назначало, кто будет премьер-министром, кто будет первым секретарем. Много решений принималось в Москве, не в Варшаве. И поэтому не можем сказать и об освобождении. Пол-освобождения – да.
– Вы говорили, что отец с детских лет учил вас тому, что Советская власть – это не то, что нужно Польше, и что нельзя верить тому, что говорят в школе на уроках истории. Насколько тяжело маленькому мальчику жить, когда с детства вы понимаете, что есть правда отца, которому вы доверяете безусловно, и есть официальная правда, которую рассказывают в школе, и они разные?
– Конечно, была такая шизофрения. Но удавалось с этим жить, потому что в школе большинство так жили. И между собой мы применяли маленькие жесты – «ты знаешь, и я знаю, а те глупые не знают, им родители не сказали». Это, конечно, было и несправедливо, и невежливо, но мальчики так относятся к жизни (усмехается). Так что это была определенная сложность, но, конечно, мы созревали раньше, мы не могли жить без забот, но это была борьба, чтобы вообще прожить.
– А внутренний конфликт был?
– Нет. Потому что мы прекрасно знали, что то, что говорят в школах… там даже не было подозрения, что они могут быть правы. Потому что все не складывалось. Не забывайте, что это имело связь с чем-то, может быть, с советской перспективы недостаточно видным. Советский Союз принес неразвитую цивилизацию. Она и с технологической точки зрения была далеко за Западом и даже за нами. Ну, знаете, как советские вошли в 1939 году в Польшу, бежали к магазинам, брали все и… Мы знали, что если мы до войны производили польский «Фиат», то он был на уровне итальянского «Фиата», а потом пришли «Жигули», и они уже были плохие. Великобритания или Франция, знаете, имели много подчиненных себе стран, но метрополия жила лучше и была более развита. Для нас Россия была менее развитой, чем мы. И хотя там была какая-то космическая программа, большинство поляков в нее даже не верили, потому что мы привыкли, что уровень цивилизации русской – невысокий.
– Говоря «русской», вы имеете в виду советской? Раз уж мы уделяем такое внимание терминам…
– Для нас это было одно и то же, потому что в XIX веке часть Польши была под русской оккупацией. Мы постоянно ошибочно так говорим – конечно, надо бы сказать «советской», но русской тоже. Мы смотрели на Берлин и на Вену – они тоже оккупировали в XIX веке часть Польши. Но они были более развиты. А Москва или Петербург были менее развиты для нас. И судьи брали взятки больше, чем в других странах. И, знаете, было чувство, что администрация нехорошая, русская администрация была неудачная. Так что мы не смотрели на них как на образец, было ощущение, что они делают хуже нас. Оставьте нас в покое, мы будем сами решать наши проблемы.
И после некоторого раздумья:
– А знаете, мы в Польше сильно чувствуем разницу между тем, что окончилось в 1918 году. Те, которые были под немцами, голосуют по-другому, ведут себя по-другому, это до сих пор видно. И мы часто, если что-то не так, спрашиваем, в передачах я делал это несколько раз, вызвал огромное раздражение, но я спрашиваю: а откуда ваши предки?
– Это имеет значение?
– Ну конечно. Если из русского забора, значит, вы имеете восточное представление, чиновник – это человек власти. А если бы были с запада, вы бы знали, что это человек службы, а это совсем другое. Хотя может быть и там лицемер, но надо уметь делать вид, что я здесь, чтобы служить. А на востоке, в русской империи, чиновник решал, слова «служба» не было.
– Получается, вы всю жизнь знали, что коммунистическая власть это неправильно.
– Конечно, да (усмехается). Но я уже в том возрасте, что мое поколение отходит. Много лет, в отличие от моего отца, я думал, что коммунизм может победить в Европе. Я не представлял себе, что демократия может быть сильнее диктатуры. Потому что на первый взгляд, диктатура, так называемая сильная власть, выглядит более эффективной. И где-то в 1960-е годы, когда я впервые поехал на Запад, первый раз почувствовал, что демократия имеет огромную силу. Диктатура только на первый взгляд сильна, а на самом деле слабенькая. Я помню, было решение нашего Политбюро, чтобы поднять производство тракторов или чего-то другого. Все, они решили, и должны были поднять на 20 %, но подняли на 3 % или 4 %. Значит, никакой власти, не могли влиять на реальность.
– Я хочу понять, как внутренне у вас это происходило: означало ли это, что вы плохо относитесь к Советскому Союзу? Но в то же время у вас много коллег, много знакомых…
– Нет, конечно, было совсем другое отношение к людям, чем отношение к системе.
– И ваши фильмы были популярны в Советском Союзе.
– Их показывали в самом начале, потом было труднее. Нет, это не пересекалось. Знаете, с моей первой поездки – ну, не первой, я был раньше как турист в Советском Союзе, – но когда поехал с картиной «Структура кристалла» далеко, в Новосибирск, и встретил эту интеллигенцию в глубинке России… Я понял, что там всегда буду чувствовать себя хорошо, что эти люди меня увлекают своим мышлением, своей бескорыстностью – всем тем, чем может увлекать российская интеллигенция. И за это время у меня не было никакого сомнения, хотя часто я с ними не соглашаюсь, наши мысли часто расходятся, но моя симпатия всегда связана с Россией.
– Экономика Польши из всех бывших социалистических, простите, коммунистических стран…
– (Смеется.) Спасибо.
– …выглядит лучше, чем у остальных.
– Как кажется. Партия, которая сейчас при власти (имеется в виду «Право и справедливость». – И. П.), говорит, что сейчас будет хорошо, а было плохо. Я боюсь, будет наоборот. Но в любом случае у нас создался средний класс, и это самое главное. И что Польша стоит на среднем и малом производстве. Это огромное достижение «Солидарности», что этого добились. Я больше скажу, потому что это полезно напоминать. Если считать Польшу за последние 25 лет успешной страной, мы этого успеха добились частично и потому, что уже в 1970-е годы интеллигенция сидела и болтала: а что бы мы сделали, если бы у нас была власть? Мы в это не верили и думали, что при нашей жизни этого не произойдет. Мы не говорили, что коммунисты плохие, мы это знали. Мы говорили о том, чего бы мы хотели – какой закон, как построить школу, как построить университет, как построить министерство культуры, чем оно должно заниматься, а как оно в разных странах. Кто поехал во Францию, Великобританию, Италию, привозил нам новости, привозил законы, переводили – как это устроено. Сколько власти отдать местным людям, чтобы не было, как на юге Италии, где на 50 лет один мэр и та же самая мафия. Значит, центральная власть должна быть в состоянии снять мэра маленькой деревни. А с другой стороны – как его сделать независимым от центральной власти, чтобы он решал, а местные жители знали, кому позвонить, если дырка в шоссе, и сказать «я за тебя голосовать не буду, если эта дырка до зимы не будет заделана». То, что у нас не появились олигархи, это тоже огромное достижение, и это не случайно. Просто принципы приватизации были другими. К счастью, на этих кухнях мы такие способы придумали, что они там лучше или хуже, но все-таки это прошло в пользу среднего класса, а не в пользу десяти очень богатых людей.
– То есть для того, чтобы демократия побеждала и функционировала, важен средний класс?
– Конечно, он ее будет защищать – это принцип конкуренции. Демократия – это конкуренция. Об этом я хочу говорить, чтобы не говорить все время о правах человека, обо всех этих романтических аспектах. Возьмите тендеры. Если решение о том, кто победит в тендере, принимается по телефону, в дороге будут дырки, потому что победит то предприятие, которое грабит. А если настоящий тендер, если можно проверить, кто дает предложения, тогда можем думать о развитии. Для бизнеса, мелкого бизнеса, очень важно, чтобы это происходило прозрачно, чтобы было видно, кто побеждает, какие правила игры, что я могу выиграть. А если я сразу знаю, что не выиграю никогда, потому что чья-то теща все решает, она позвонит и так будет, ну… тогда фрустрация и нет среднего класса. В этом смысле демократия нужна для свободы выбора.