Интересно, что несколько дней спустя я встретилась в Варшаве с одним из самых известных польских художников Леоном Тарасевичем, этническим белорусом, и у нас зашел разговор о среднем классе. Тарасевич сказал, как отрезал (художники в Польше, что Занусси, что Тарасевич, люди резкие, поняла я тогда, но твердо стоят на своих принципах): «Нужно сделать такие законы, чтобы средний класс мог существовать, потому что он поддерживает галереи, поддерживать художников. Государством это сделать нельзя. Никак».
– Три дня тому назад я встречалась с Кшиштофом Занусси, и он говорил, что в Польше есть средний класс, и что этот средний класс есть основа демократии.
– Нет. Ему так кажется. Он, может, живет не слишком открыто, он уже пожилой человек. Но… нет такой энергии, которая могла бы создать этой средний слой. Эти люди, которые что-то начинают, предприниматели – машины покупают, дома себе строят.
И тут я поняла, что Занусси и Тарасевич средний класс, который, несомненно, есть основа демократии не только в Польше, но и в любой другой стране, понимают по-разному. Занусси радуется тому, что есть большой слой людей со средними доходами, хорошим образованием, своим, пусть небольшим, бизнесом и определенным уровнем материального достатка. Люди, которым есть что терять, а потому они будут отстаивать демократию и либеральные свободы – личные, политические и экономические. Средний класс, который нужен Тарасевичу (и наверняка другим художникам тоже), – это люди, которые, имея достаток, интересуются искусством, ходят в музеи и галереи, покупают картины. Пока, верю я Тарасевичу, такого среднего класса в Польше нет. Хотела бы я знать, в какой из бывших социалистических стран (пока меня не слышит Занусси, вернусь к привычной терминологии) он есть. Леон Тарасевич с… – не знаю даже, как описать выражение его лица (брезгливость, может быть?) – рассказывал, как соседи в деревне Валилы, где он живет, показывали ему только что построенную баньку. Гордились: красавица! Ему это отвратительно: «Каждый там показывает, какие деньги в это всадил, какая там плитка, эти все штучки-дрючки. Это не есть средний класс. Средний класс – это тот, который участвует в создании идей, это не люди…» которые хвастаются банями, заканчиваю я его мысль. «Да». Вспоминая этот разговор с Леоном Тарасевичем, человеком колоритным (интервью с ним читайте дальше), я думаю о том, что, наверное, это и хорошо, что они понимают средний класс по-разному. То, как его видит Занусси, – первый этап, то, каким его хочет видеть Тарасевич, – следующий шаг. И когда-нибудь он будет сделан. А я возвращаюсь к разговору с Кшиштофом Занусси.
– Несколько лет назад вышел фильм Анджея Вайды «Валенса». Лех Валенса приезжал в Карловы Вары на кинофестиваль представлять этот фильм. Он сказал тогда интересную вещь: что в Польше есть вся структура демократии, но сама демократия находится под угрозой.
– Я бы сказал, что демократия всегда находится под угрозой. Если я вижу, под какой угрозой находится демократия во Франции, а ей там более 200 лет, значит, это всегда человеческая слабость. И такая глупая мечта с детства, что авторитетная власть может лучше решать наши проблемы. Это только первое впечатление, потом будет еще хуже. Так что это правда, и я думаю, что Валенса сам как президент… он признал потом, что боролся за демократию, жизнью рисковал для демократии, а потом, когда уже ее добился, как президент он часто хотел сам все решать и никого не спрашивать. И не уговаривать своего избирателя.
– Это природа власти?
– Я думаю, что природа человека.
– Человека? Часто говорят, что власть портит.
– Да.
– А абсолютная власть портит абсолютно.
– Абсолютно.
– Это тот случай?
– Нет. Я думаю, Валенса абсолютной власти никогда не имел. Опасно, если человеку дать такую абсолютную власть. Не знаю примеров, чтобы это было в пользу. Только в крайних моментах, когда война, когда такой решительный момент – это бывает, что без сильной, абсолютной власти страна теряется. Но в принципе общество сильно не сильной властью, общество может быть сильным только консенсусом, согласием. Если мы все договорились, все на что-то согласились… Финляндия – хороший пример, там нет сильной власти, но это сильная страна, потому что люди умеют договориться между собой. Швейцария тоже страна со слабенькой исполнительной властью, а прекрасно умеет решать свои проблемы, потому что есть дисциплина и согласие.
Адам Михник, вспоминая первые годы после того, как «Солидарность» победила на выборах, и Лех Валенса стал президентом, говорил: «Мы оказались не слишком готовы к власти, она пришла неожиданно: еще в мае 1989 года ничего не было, а в августе Мазовецкий уже стал премьер-министром. Мы упустили этот момент». Возвращаюсь к Кшиштофу Занусси.
– В Польше было движение «Кино морального беспокойства». Почему польские режиссеры беспокоили тогда и продолжают до сих пор беспокоить общество? И почему в коммунистической Польше такое кино было возможно, а в СССР нет?
– Знаете, это имеет теологические корни. В православии напряжение между реальностью и идеалом гораздо более сильное, чем в средиземноморском католицизме. Поэтому у нас романтизм возможен, а Россия романтизма никогда не имела. Романтики – это юродивые, они как будто имеют вид сумасшедших, потому что идеал так далеко, так высоко надо подняться, что это человечески невозможно. На Западе у нас есть наивная вера, что человек может очень высоко подняться, мы больше в это верим, и поэтому романтический герой – тот, кто борется, даже если ему придется проиграть. Но для идеала он пожертвует собой.
– А мы, значит, больше циники? – спрашиваю я, вспоминаю героя Никиты Михалкова в фильме Занусси «Персона нон грата».
– Нет, это ошибка, не цинизм, это, может быть, даже более реалистический подход, который знает, что идеал совсем недоступен. А мы надеемся, что он чуть-чуть доступен. Мы много говорили об этом с Андреем Тарковским, это одна из главных тем наших разговоров. Он смотрел на Италию и хотел понять, как это выглядит в средиземноморском варианте. Но я думаю, что в том и дело, что романтизм это была мечта, чтобы все-таки соблюдать мораль, хотя бы в какой-то степени. Ну, американцы в этом смысле романтики, у них вера, что можно жить по принципам Евангелия, очень сильна в народе. Европа в такой степени в это уже не верит. Мне кажется, что на Востоке уже даже надежды на такую жизнь почти нет, только если святой где-то, юродивый.
– Когда мы говорим о влиянии религии… Вот, например, моя семья не религиозна, мама, папа были коммунистами. Я выросла вне религии. Потом я пришла к чему-то, но не верю церкви.
– Это институт, конечно, организация.
– Мне, например, не нравится слияние православной церкви с государством.
– Цезаропапизм. Это возникло в Византии. Знаете, в католической церкви есть Каносса – огромный перелом, когда император покорился перед папой римским, но разделили власть. Потом еще много раз пробовали захватить, но все-таки разделение произошло. И поэтому существует удивительное государство Ватикан – чтобы не подчиняться никакой светской власти. Мы смотрим на патриарха православия в Константинополе и видим, какое это несчастье, что он подчинен турецкому закону, что он турецкий гражданин. А для нас было важно, чтобы костел символически был независимым от светской власти. Он, конечно, часто бывает зависимый, иногда слишком вмешивается в эту власть, но идея здесь, чтобы такое разделение существовало, и прямого влияния не должно быть. А что в жизни бывает – это разные вещи.
Когда я писала эту книгу, вспоминала, как Лех Валенса, для которого поддержка церкви сыграла если не решающую роль, но была очень важна, посетовал, что «избиратели в деревнях и небольших городах будут голосовать, как говорят священники». Моя встреча с Валенсой состоялась через пару лет после встречи с Занусси, так что спор по этому вопросу если и возможен, то исключительно заочный.
– Помните, когда был Советский Союз, был такой «Кабачок 13 стульев»?
– Да-да.
– Он был ужасно популярен, все польское было очень популярно. Как вы думаете, чем это можно объяснить, или это действительно была привлекательность внутренней польской свободы, которая у вас была, а у нас нет?
– Говорили тогда, что из всех бараков соцлагеря самый веселый – Польша.
– А в Венгрии мне говорили, что самой свободной социалистической страной были они.
– Под самый конец. Знаете, у них процесс был другой.
– Они говорят, что отстояли свою свободу революцией 1956 года – подавленной, но очень испугавшей Советский Союз.
– Да. И потом у них свобода поднималась. У нас с 1956 года то же самое произошло. Тогда была волна огромной свободы. Потом ее пробовали тушить – не удавалось. Потом Ярузельский полностью хотел задавить, тоже не удалось. Это был абсолютно неудачный переворот, который он сделал. И бездарно сделал, не спас коммунизм никак.
– Ну, его уже невозможно было спасти. Но он тогда этого еще не знал.
– Вот Кадар спасал коммунизм долго. Он просто коррумпировал оппозицию и таким образом дошел до «гуляш-коммунизма». У нас этого не было. У нас с цензурой было легче, и когда приезжали советские экскурсии, все бежали смотреть американские кинокартины – первыми они появлялись у нас. Покупали джинсы – у нас были джинсы, которые в России трудно было тогда найти. Так что мы казались более привлекательными. После 1956 года настоящий террор никогда не вернулся, это правда.
Услышав про «самый веселый барак», сначала я подумала о том, а знаком ли режиссер Занусси с бывшим членом Политбюро ЦК ПОРП Станиславом Чосеком, который произнес ту же фразу, причем и у Занусси, и у Чосека она прозвучала одинаково – с веселой иронией по отношению к себе и долей превосходства по отношению к почившему Советскому Союзу. Но на самом деле эта фраза принадлежит любившему Польшу и часто сюда приезжавшему Булату Окуджаве: «Из всего социалистического лагеря Польша – самый веселый барак».