– Не до конца. Он говорил, что, если кто-то нарушил право, он должен за это отвечать. Но это дело независимых судов, а не политиков или журналистов. А то, что случилось с Живковым и Кренцем – результат политической активности и журналистов. Мне это не нравилось.
– Я хочу вернуться к тому, что вы говорили про «никогда никому не мстить». Это трудно?
– (Не раздумывая.) Нет. Для меня нет.
Но вернемся к разговору с Лукашем Каминьским.
– Раз мы заговорили о чешском опыте. В Институте по исследованию тоталитарных режимов мне сказали, что чешские архивы – самые открытые из всех бывших социалистических стран. Любой человек, даже я, иностранка, может прийти в архив и истребовать любое дело, досье любого человека и посмотреть его. Но когда я спросила: «Могу ли я посмотреть дело Вацлава Гавела?», ответили, что «оно утеряно». Это очень удобно, не правда ли? И я, конечно, хочу спросить о деле Леха Валенсы.
– Конечно. Я могу объяснить эту проблему открытия, это очень интересная тема. Мы должны судить, исходя из двух ценностей: защита жертв и защита личной жизни, а также право на правду, свободу. Например, немецкие архивы, которые были открыты первыми, сейчас фактически самые закрытые, очень трудно получить доступ к персональным файлам. Это правда, что чешские архивы на сегодня – самые открытые. Наши архивы – где-то посередине, потому что мы открыты, но только для некоторых групп: жертв, журналистов и ученых, как правило. Файлы тех 5000 человек, которые сейчас занимают самые важные посты в нашей стране, открыты для всех. Каждый может посмотреть дело президента, премьер-министра и далее по списку. Конечно, в том случае, если есть какое-то дело. Наши архивы были почти на 50 % уничтожены в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Возвращаясь к вашему вопросу о деле Леха Валенсы. В период трансформации многие файлы были, вероятно, изъяты из архивов и, наверное, до сих пор находятся в частных руках.
– Или уничтожены.
– Или уничтожены. Или проданы. Но это не только наша проблема, даже в немецких архивах самые важные части архивов разведки были проданы: часть американцам, часть в Россию. Это пример хранения очень важных файлов в частных руках, и только ошибка вдовы дала нам возможность вернуть эти файлы обратно в архив.
Когда Лукаш Каминьский говорит об «ошибке вдовы», он имеет в виду Терезу Кищак – вдову бывшего министра внутренних дел социалистической Польши генерала Чеслава Кищака, которая после его смерти в 2016 году принесла хранившиеся в их доме документы в Институт национальной памяти. В этом архиве были обнаружены документы, которые, уверен Каминьский, подтверждают, что Лех Валенса – символ революции, человек из надежды и бывший президент Польши – был агентом службы безопасности.
– Верите ли вы в то, что Лех Валенса был информатором?
– У меня нет сомнений, потому что в наших архивах все еще существует много следов. Вы должны иметь в виду, что в 1980-х было много копий этих документов в других файлах. Обычно, если кто-то был тайным информатором и писал какие-то отчеты, которые считали важными для какой-то группы – оппозиции или церкви, например, – их отправляли в три адреса, три других файла. В 1990-х, особенно в 1992-м, когда в Польше был первый этап люстрации, было обнаружено множество документов, подписанных кодовым именем Болек. Президент их «одолжил» и уничтожил. Но даже несмотря на это, после образования нашего института, мы нашли множество других подобных документов. В наших архивах были некоторые доказательства и до этого случая с вдовой Кищака. Сейчас у нас есть практически полная документация для этого дела. Оно открыто для историков.
– Что это означает для истории? Ведь в любом случае Лех Валенса – символ борьбы за свободу.
– Конечно, он же был лидером «Солидарности», да. Но невозможно написать его полную историю без этого периода с 1970 по 1976 год. История сложна. Понятно, было некоторое количество чистых героев, но…
– Валенса по-прежнему герой?
– Да. Но это не значит, что мы не можем его критиковать, например, за уничтожение документов в 1990-х. Или даже хуже: за это сотрудничество в начале 1970-х, когда он был молодым рабочим без какой-либо поддержки оппозиции и так далее. Я думаю, что большинство поляков могут понять его ситуацию в декабре 1970-го, когда он впервые подписал некоторые документы. Но я думаю, что главная проблема в нашей общественной жизни: почему он все еще лжет об этом периоде. Потому что он частично врет, частично признает это прошлое, но от него нет ясного заявления. В 1992 году он был готов, даже разослал его в информационные агентства: да, я был молод, поступил неправильно, но потом стал реальным оппозиционером и боролся за наши общие права.
– Но потом он решил не делать этого.
– Да. К сожалению.
Адам Михник, который признается, что никогда «не был великим энтузиастом Валенсы», но всегда понимал, какое он – харизматичный лидер, трибун – имел значение для сопротивления и революции, насчет уверенности Каминьского говорит эмоционально и резко:
– Я не хочу даже и комментировать, что сказать… Это просто несерьезный молодой человек. Это как муравей говорит про слона. Никаким агентом Валенса не был. Что там подписал, это была, с одной стороны, возможно, ошибочная политика, с другой – молодой человек во время забастовки, он видел, как убивали людей. Никогда он не был доносчиком, никогда не был стукачом. Бред, полный бред.
Разные поколения видят свою историю и свое место в ней по-разному. Лукаш Каминьский, нравится это Адаму Михнику или нет, свое место в истории тоже имеет: он в течение пяти лет – с 2011 по 2016 год – возглавлял Институт национальной памяти и активно формировал общественное отношение к недавней истории своей страны. И, кажется, никогда не задумывался о том, есть ли у него право судить тех, благодаря кому Польша стала такой, какая она есть сейчас. История – наука всегда политическая.
– Вы помните 1989 год, революцию «Солидарности»? Помните свои надежды и мечты о новой жизни?
– Очень хороший вопрос. Мне было 16.
– Значит, вы были полны мечтаний и надежд.
– Да. Я родился во Вроцлаве, одном из мест «Солидарности», во второй половине 1980-х я видел множество демонстраций на улицах. В 1989-м была странная ситуация. Наверное, в каждой коммунистической стране был книжный магазин, где продавались газеты, журналы и книги из других социалистических стран. И в 1989-м я не только ходил на множество демонстраций, но и покупал много коммунистической прессы из Венгрии, Германии, даже несмотря на то, что не мог читать на этих языках: я хотел проверить, есть ли подобные изменения в других странах. Я описал бы это как надежду на свободу, это было главное. Это означало, что будет возможность путешествовать за границу, говорить открыто, о чем думаешь, и так далее. У меня не было никакого точного представления о политической или экономической системе. Главной была надежда на свободу и справедливость.
– Я не могу не задать вам вопрос, к которому в странах Советского Союза чувствительны – о советских памятниках, особенно памятниках Второй мировой войны. Что важнее для национальной памяти – избавиться от них или сохранить? Может быть, в каком-то ином виде, ином месте – например, в Будапеште есть парк Memento, где собраны многочисленные памятники советского периода, это очень популярное место.
– Мы хотим сохранить эти советские памятники, но не в общественном месте. Потому что, с нашей точки зрения, Красная или Советская армия, это в основном не символ борьбы с нацизмом, но символ агрессии 1920 года, символ агрессии в 1939 году, символ начала Второй мировой войны, оккупации более половины Польши, массовых депортаций – всех этих советских преступлений против польских граждан. Но не только. Даже если мы говорим о 1944–1945 годах, это не только символ освобождения. Конечно, для нас важно окончание этой жестокой немецкой оккупации. Но начались новые преступления. И Красная армия была в них вовлечена. Поэтому мы не хотим видеть эти памятники в наших общественных местах. У нас тысячи кладбищ советских солдат, и они находятся под защитой польского правительства, мы тратим миллионы злотых каждый год на уход за этими кладбищами. Идея нашего института – перенести те памятники, которые остались – а мы должны помнить, что огромное их количество было уничтожено в начале 1990-х, – в одно место, чтобы рассказать историю, всю историю советской оккупации, коммунистической диктатуры, в этом месте. Потому что иногда такого рода парки монументов – только для развлечения. Мы не хотим рассказывать развлекательные истории, мы хотим рассказать настоящую историю.
– Я думаю, вы понимаете, что нам принять такую точку зрения непросто. Вот, например, отец моего мужа, в конце войны ему было 19. Он награжден медалью «За освобождение Варшавы»…
– Освобождения Варшавы не было. Было Варшавское восстание, и Красная армия ждала два месяца, дав возможность немцам убить 200 тысяч поляков.
– Это польская точка зрения.
– Не было Варшавы. Были руины, потому что после этого восстания у немцев было еще пару месяцев, чтобы уничтожить город. Рядовые солдаты не ответственны – конечно, некоторые из них ответственны, потому что совершали много преступлений: насиловали, мародерствовали, тысячи из них это делали. Не только на немецкой, но и на польской территории, например, в Силезии. Если вы поедете в Гданьск и спросите, вы услышите множество подобных историй.
Мой муж Михаил Пеньевской, сын того самого юного фронтовика с медалью «За освобождение Варшавы», меняется в лице, перестает фотографировать и тяжело опускается на стул подальше от Лукаша Каминьского. За два года до этой встречи в Варшаве мы делали интервью с немецким историком Петером Яном и рассказывали ему о том самом 19-летнем Леониде Пеньевском, штурмовавшем Берлин, чудом выжившем в той мясорубке. «Ваш отец штурмовал Рейхстаг?» – уточнил Петер Ян. Получив подтверждение, сказал уверенно: «Он наш герой!». Здесь, в Варшаве, это воспринимают по-другому. Потом я рассказала эту историю Адаму Михнику. Он тяжело вздохнул, потому что ему не нравится быть по одну сторону баррикад с Лукашем Каминьским, но, оказалось, это именно тот случай: «Знаете, конечно, есть разница между точкой зрения германского антифашиста и поляка. Я помню, когда был в 1966 или 1967 году в Париже, познакомился с Виктором Платоновичем Некрасовым: “Адам, поляк, я вас освобождал! Красная армия”. “Виктор Платонович, у меня к вам просьба, чтобы это сражение было уже в последний раз”. Знаете, для поляков, особенно из Варшавы, проблема такая: что Сталин дал приказ Красной армии стоять на берегу Вислы и не идти с помощью восстанию. Очевидно, почему он так делал. С точки зрения человека из Варшавы, это была очевидно преступная деятельность. И когда красноармейцы вошли в Варшаву, это был пустой город, там уже не было людей. В этом смысле то, что вам сказал Каминьский, не до конца ложь. Но я не хочу его защищать, потому что другие вещи, которые он говорит, сплошной кошмар».