Немецкому историку Петеру Яну, который инициировал создание в Берлине памятника жертвам Второй мировой войны среди мирного населения СССР и Польши (его до сих пор нет), было четыре года к моменту окончания войны. Он встретил ее в эвакуации на территории современной Польши, когда она была еще Германией. В разговоре с Лукашем Каминьским не могу обойти и этот вопрос:
– На саммите НАТО я взяла в пресс-центре книгу «Польша: дорога к свободе», для которой вы написали одну из глав. В ней есть карта Польши до Второй мировой войны и после. Про часть, которая сейчас входит в состав Беларуси, Украины и Литвы, написано: «аннексирована Советским Союзом» в 1945 году. Про часть, которая сейчас является западным регионом Польши, написано: «передана» Польше в 1945 году.
– Есть способ защитить такую терминологию, потому что мы не просили эти территории. Мы хотели сохранить свою собственную.
– В Польше я сделала много интервью. Вот, например, Кшиштоф Занусси сказал: «Может быть, Белосток на самом деле белорусский или Гродно – польский город». Люди из Белостока говорят: «Конечно, он белорусский». Другие говорят: «Гродно – польский». Знаете, это достаточно чувствительная почва для нашего сознания. Потому что исторически он долгое время был частью Российской империи.
– 120 лет это не так долго. В составе Польского королевства гораздо дольше (смеется). Но сейчас в Польше нет требований об изменении границ. Если вы сравните, например, с ситуацией в Венгрии, там есть сильные политические силы, которые…
– О да, есть разговоры о «несправедливых Трианонских соглашениях», я встречалась с Габором Воной из «Йоббика», и знаю об этом.
– Я даже удивлен, что этот вопрос не поднимали после 1989 года. Потому что для части эмигрантов это было важно. Конечно, многие из них были из этих восточных территорий.
– Беларуси и Украины, – говорю я твердо.
– (Улыбается.) Хорошо, сегодняшних Беларуси и Украины. Но никогда не было никакого рода публичной дискуссии по этой проблеме. Конечно, есть определенная сентиментальность, идеалистический взгляд на эти территории, когда все жили в мире… Конечно, у каждого народа есть свои доказательства, например, что в какой-то период истории на той или иной территории этот народ составлял большинство, а другой город был польским, литовским или белорусским. Но я думаю, что наши проблемы не связаны с историей XIX века. Наши проблемы связаны только с ХХ веком, потому что это век большого количества преступлений.
Проблема «германских» территорий для Польши актуальна, как оказалось, и сегодня, и это причина, по которой Лукаш Каминьский отреагировал на мой вопрос почти так же эмоционально (вы ведь заметили?), как мой муж отреагировал на его слова о том, что не было никакого освобождения Варшавы. Об этих территориях и своих опасениях на их счет говорил и бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек:
– Почему мы, поляки, так чувствительны к тому, что случилось в Крыму и Восточной Украине? Мы в своей истории… перегоняли нас слева направо, мы исчезали с политической карты мира и первый раз в нашей современной истории получили хорошее место в Европе. Безопасное. Одна страна, один народ, одна религия. Все-таки нам повезло, получили после немцев хорошие земли, богатые. И нам хорошо в этом участке европейском. Это был результат Второй мировой войны. Мы были очень счастливыми, а оказалось, что это можно одним махом изменить. Там были документы, трактаты, все подписали – границы с немцами, все. А оказалось, что можно в Европе вот так все изменить. У меня две дочки родились в западной части Польши, которая до войны была немецкой. Я под огромным впечатлением от канцлера Меркель, у меня есть к ней доверие. Но что будет через 50 лет, кто будет править в Германии? Что будет с Европой? Я не хотел бы, чтобы мои дочки изменили паспорт и место рождения – не Польша, а Германия. У меня есть такое. И может быть, именно поэтому наша реакция на то, что происходит с Украиной, такая острая. Это нарушило наше внутреннее спокойствие. Боимся, чтобы не было нам с запада.
На Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2020 года мы говорили об этом с известным российским политологом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым. Опасения Станислава Чосека, похоже, не беспочвенны.
– Мы с коллегами, начиная где-то с конца 2000-х годов, постоянно говорим о том, что европейская интеграция вступила в период кризиса. Причем кризиса углубляющегося. Очень долгое время большинство российских экспертов по Европе, и тем более в самом Европейском союзе, на такие наши заявления крутили пальцем у виска и говорили: ну, понятно, вы – русские, вам лишь бы только… Но пока что тенденция абсолютно линейна. И, скажем, уход Великобритании скажется гораздо больше, чем некоторые хотели бы видеть: ну, подумаешь, минус одна страна. Это не минус одна страна, это минус баланс. Потому что то, ради чего затевалась европейская интеграция – никогда больше войны, острого соперничества между Германией и Францией. И казалось, это необратимо достигнуто. Но когда все опять начинает меняться, необратимость уходит. Это не значит, что они обречены, но они не гарантированы – просто логика развития. Возвращаясь к региону, который мы обсуждаем, их тяжелая и печальная судьба связана именно с нахождением в зоне, которая в полной мере не относится ни туда, ни сюда. Если встанет вопрос о спасении Евросоюза как идеи и как организации, понятное дело,
– …что ими пожертвуют.
– …что их не будут спасать. Конечно, не значит, что все, что мы здесь обсуждаем, будет происходить. Просто это показывает, до какой степени ошибочными были эти вот ожидания линейности развития.
Причины очень многих ссор и неурядиц сегодняшнего дня, особенно между соседями, уходят корнями в историю. Поэтому я не могла не спросить Лукаша Каминьского о причинах и истоках русофобии, которой в значительной степени, на мой взгляд, объясняется и польское отношение к советским памятникам.
– Можно ли найти иной подход к решению этой проблемы? Сегодня поляки выглядят очень сильными русофобами.
– Это все зависит от дефиниций. Я не думаю, что есть хоть какая-то фобия против русской культуры, обычных россиян. Конечно, мы против политиков, путинского режима, и мы антисоветчики. Нам иногда странно, когда мы смотрим на Беларусь или Россию, что там есть такая большая ностальгия по советским временам. Мы, поляки, были жертвами Советского Союза, но большинство жертв были русские, белорусы, украинцы и так далее. С нашей точки зрения, способ понимать друг друга, касаясь этой части советской истории, это возвращение к ситуации 1990-х годов, когда была дискуссия с Россией о советских преступлениях, сталинских преступлениях. Не было сталинской карты, а сейчас она есть достаточно открыто, при поддержке государства. Мы не можем понять эту ситуацию. Я думаю, что для будущих поколений россиян, белорусов это будет чем-то странным. Почему после стольких лет существует некая ностальгия, если Сталин убил так много миллионов россиян? Мы не можем совместить. Я не вижу возможности совместить постсоветскую память и фактически советскую память.
– Во всех странах, где я побывала во время работы над этой книгой, люди признавались, что у них есть ностальгия по социалистическим временам. А в Польше есть такая ностальгия?
– Иногда есть, например, ностальгия, связанная с началом 1970-х, потому что это был период роста…
– …относительных свобод…
– Нет! Ну, может быть, некоторых ограниченных свобод – возможность путешествовать за границу, например. Но в основном это был короткий период экономического роста – фактически четыре или пять лет роста. Но почему мы такие антикоммунисты? Возможно, потому, что так много протестовали. Каждые десять лет были массовые протесты.
– Но вы и сейчас протестуете. Сегодня Польша – достаточно разъединенное общество: у вас есть «Право и справедливость» – правая партия, которая правит Польшей, и «Код защиты демократии», например, который протестует…
– Да, но никто из них не является бывшим коммунистом. У нас нет сильной посткоммунистической партии. Она была сильной много лет и поддерживала эту ностальгию – что не все было плохо в коммунистические времена, что было много социальных выгод и так далее. Сейчас у них не больше 3–4 % поддержки.
Не знаю, был ли Лукаш Каминьский когда-нибудь в Гайновке – городе недалеко от Белостока, в котором работают белорусские гимназии, идут службы в православных храмах и каждый год проходят несколько фестивалей белорусской культуры. Мы в Гайновке были, гостили у родителей моего пекинского коллеги Томаша Саевича, Лидии и Яна Саевичей, этнических белорусов. А потом поехали в родную деревню Яна Вилюки рядом с Гайновкой. На ее окраине жители установили поклонный крест в память о сожжении деревни. Ее сожгли 11 мая 1945 года. Это сделали не нацисты, как можно было бы ожидать, а те, кого в Польше называют «проклятыми солдатами». Это участники антисоветского подполья 1940–1950-х годов, в их честь установлен памятный день. Жгли не столько по партийному, сколько по этническому и религиозному принципу – православных белорусов и украинцев, не интересуясь, коммунисты они или нет. Руководитель одного из объединений белорусов Белостока Ян Сычевский говорит: «Ситуация белорусского меньшинства в Польше в послевоенный период была очень сложной. Наши деревни массово сжигали и мордовали так называемым польским патриотическим подпольем. Почему? Потому что польский патриотизм все время соединяется, ассоциируется с некоей ненавистью, шовинизмом, всегда имеет шовинистическую окраску. И тогда как раз была такая ситуация, что польское независимое подполье шло и мордовало наши деревни, потому что “это кацапы, русские, враги и их нужно уничтожать”. Таким образом, многие деревни сожгли, людей убили – от детей до стариков».
Об этом же говорил, узнав, что я еду в Гайновку, один из самых известных польских художников Леон Тарасевич, белорус по национальности: «Гайновка теперь чудесный город. Манифестации проводят. В марте делали эти польские фашисты в честь Бурого, который мордовал, жег белорусские деревни. Ой Гайновка…».