даже – судьбы в том, что именно Бэсеску настаивал на открытии архивов «Секуритате» для исследователей и возможных судебных преследований.
И вот мы сидим с Кристианом Лупсой буквально через несколько дней после решения суда по делу Бэсеску и рассуждаем о том, почему люстрация в стране была невозможна тогда, и никому не нужна сейчас.
– В том числе и потому, что Илиеску был коммунистом.
– И это одна из причин, почему мы так и не разобрались со своим прошлым. И я не думаю, что пытаться что-то выяснить про коммунистов или бывших коммунистических руководителей через 30 лет после революции хоть как-то продуктивно. Ну, хорошо, Бэсеску был шпионом, мы его поймали – и что? У него больше нет никакой политической силы. Я думаю, что сейчас на это тратится слишком много энергии. Исторические записи должны сохраниться, но политически это больше не нужно. Мы потеряли время. Это должно было произойти в 1990-е, но тогда этого не случилось. У нас была тяжелейшая приватизация и самые экстремальные капиталистические меры под управлением бывшего коммунистического правительства. Если смотреть из сегодняшнего дня, 1990-е были действительно темными годами. Многие люди были забыты, они не понимали жизни после коммунизма. Они потеряли работу на фабриках, потеряли все, что обеспечивало государство, а они ведь не знали никакой иной модели. И сейчас есть огромное неравенство.
Так что это было?
Пытаясь понять, почему политики – и действующие, и даже бывшие, которые обычно общаются с журналистами охотнее и откровеннее – отказались со мной встретиться, я спрашивала об этом почти у всех собеседников. Многие объяснили этот отказ не только тем, что политики не знают разницы между Беларусью и Россией, а с российскими журналистами говорить опасаются, дабы не получить «прокремлевский» ярлык, но еще и тем, что, как огня, боятся слова «революция», и, если им показалось, что я хочу поговорить о событиях 35-летней давности, они постараются такого разговора избежать. Почему? Потому что дискуссия на эту тему в обществе не завершена.
– В других странах охотно рассказывают про свою революцию, как все изменилось, но в Румынии, кажется, все по-другому, снова свой особый путь, – спрашиваю у Антона Брейнера. – Почему? Почему как будто нет попытки оценить, что произошло? Есть ли в обществе дискуссия на эту тему?
– Мне кажется, нет, потому что единственная дискуссия, о которой я могу вспомнить: что это было на самом деле, действительно революция, в ходе которой недовольное население восстало и свергло диктатора, или же дворцовый переворот, когда диктатора свергли его приближенные? Потому что Фронт национального спасения, который пришел к власти после революции, возглавил Ион Илиеску, который был достаточно большой коммунистической шишкой. Он был в опале, конечно, но все равно оставался руководителем высокого звена. Он пришел к власти – а где перемены, где изменения? Он оставался у власти до 1996 года, потом пришла оппозиция, и потом его снова избрали в 2000-м. Очень долгое время мы жили с этим человеком, который и сейчас еще жив, и которого пытаются судить по разным обвинениям, но не получается. Что он якобы виновен в преступлениях против человечности, потому что в тот период, когда была революция, кто-то начал стрелять в мирное население уже после того, как Чаушеску бежал. Кто это был? Может быть, как раз те люди, которые хотели скрыть то, что они совершали переворот, под маской этих выстрелов?
Так в нашем разговоре возникает тема переворота. В Румынии у нее масса сторонников даже среди тех, кто не склонен доверять теориям заговора. Признаюсь своему анонимному и очевидно хорошо информированному собеседнику:
– Удивилась, что через 30 лет снова идет расследование против Илиеску.
– Да, 30 лет расследуют.
– Я подумала, что идет какая-то общественная дискуссия…
– Нет никакой общественной дискуссии, все хотят видеть его в тюрьме.
– Но не из-за убийства Чаушеску?
– Нет, это было хорошо (смеется). Конечно, есть горстка людей, которые считают, что убийство Чаушеску это было плохо, потому что в идеале его нужно было судить. Но суд разоблачил бы целый класс, всю систему. Это принесло бы мир и помогло примириться с тем, что произошло. Поступить так было бы мудро. Убить его, очевидно, было в интересах новых старых парней, нового старого класса.
И с Ларисой Андреевной Маней не можем обойти эту больную для многих румын (чем меньше говорят, тем больнее) тему:
– Чаушеску ведь расстреляли бывшие соратники, такие же коммунисты, как и он.
– Да, конечно. Но говорят, что все это было с помощью России, Советского Союза.
– А кто говорит?
– Все официальные, которые пришли к власти, и официальная пресса. В основном распространяет все эти версии пресса. А коммунисты ведь тут были поголовно. Все были коммунистами. Теперешние, которые сейчас правят, которые в парламенте, – все были коммунисты.
А мы с Антоном Брейнером, сидя в книжном кафе в центре Бухареста, продолжаем вспоминать декабрь 1989 года:
– Откуда вообще взялось оружие у людей? В нашей стране невозможно себе представить, что придут люди на площадь с автоматами.
– У людей как раз не было оружия, они были между двумя огнями. Я помню, что на улицах были военные, а где-то откуда-то неизвестные стреляли непонятно куда. И военные были очень нервные, на взводе. Помню, в соседнем доме, недалеко от нас, один сосед вышел посмотреть, отодвинул штору, солдат на улице увидел движение, выстрелил и убил этого соседа. Просто потому, что была паника, никто не понимал, что происходит, и – да, где-то откуда-то кто-то в кого-то стрелял. Но до сих пор неизвестно кто, и это продолжают расследовать военные прокуроры.
Большая часть людей в декабре 1989 года погибли уже после того как Николае Чаушеску с женой Еленой сбежали. В апреле 2019 года дело о тех событиях было передано в суд (на возобновлении расследования настоял Европейский суд по правам человека), обвиняемых двое – бывший президент Румынии Ион Илиеску и бывший вице-премьер Джелу-Войкан Войкулеску. Их обвиняют в том, что они сознательно ввели людей в заблуждение и распространяли недостоверную информацию, из-за чего и началась стрельба. В 2020 году судья прекратил это дело, в 2023-м Аппеляционный суд его возобновил. Кажется, эта история закончится только тогда, когда Илиеску не станет. 3 марта 2024 года ему исполнится 94, он старейший из живущих бывших президентов Румынии.
Вопрос «что это было?» румыны задают себе до сих пор. Отец журналиста Кристиана Лупса – врач, «он был на улицах, когда началась стрельба, – рассказывает Кристиан, – он вернулся в больницу, три дня дежурил, принимал раненых – людей, раненных в голову, живот, ноги».
– У нас нет достаточной общественной дискуссии о том, что тогда произошло, – говорит Лупса. – Были люди, которые пытались это выяснить. Уже ясно, что это не было полностью спонтанным восстанием людей, нуждавшихся в свободе. Некоторые люди восстали, но было множество внутри коммунистической партии, внутри спецслужб, много вещей сошлись вместе, чтобы это стало возможным. Но мы об этом не говорим. Может быть, другие страны справились с этим лучше – Польша, Чехия: они сражались раньше, чтобы осознать это. Румыния – нет. О многом дискутировали, но идея революции была своего рода тайной, и только в последние несколько лет люди начали задаваться вопросом о революции. Выходят историки с информацией, больше кинорежиссеров, журналистов рассматривают это, всплывает больше дел. Но мы говорим недостаточно, и это возвращает нас к тому, что мы, румыны, не любим размышлять о сложных вещах в нашей истории. Революция – не единственное. Есть Первая мировая война, Вторая – много вещей, когда Румыния была и жертвой, и агрессором, и мы не любим об этом говорить. Может быть, это была и революция, и заговор, одновременно и естественное желание свободы, и что-то, что подталкивалось извне, внешними силами – западными или восточными. Для людей это сложно. Мы хотим белое или черное, нам трудно принять, когда одновременно и то, и это. Я знаю от папы, что у него в больнице были раненые, которые искренне, сами вышли на улицы, потому что хотели перемен. Но в больнице были и люди, которых принесли, им оказали помощь, и их сразу унесли, и никто не знал, кто они. И то и другое было правдой одновременно: люди ждали, что что-то должно произойти, люди были счастливы, что происходит нечто спонтанное. И то и другое – правда, и нам очень трудно это переварить. Это означает, что ты должен принять, что иногда ты втянут в то, что другие люди планировали, может быть, годами.
– Вы знаете, именно это сегодня утром мне говорил Раду Жуде: что его родителям не нравятся фильмы, которые он снимает.
– О, я не удивлен, – смеется Кристиан.
Многим действительно трудно принять факт, что в истории не бывает так, чтобы страна была только жертвой. Раду Жуде признается, что у него с отцом «есть проблемы из-за фильмов, которые я снимаю, а он не одобряет».
– Он не согласен с вашей точкой зрения?
– Не согласен. Но это понятно. Их поколение воспитано в национализме.
– Трудно ли вам снимать здесь кино?
– Да, трудно, но вот я разговаривал с Гашпаром Миклошем Тамашем, венгерским политическим философом. Возьмите Японию. Вы никогда не увидите в Японии фильма, за исключением одного, сделанного в 1960-х, о японской агрессии или японском вторжении в Китай или Корею, ничего не увидите о расизме японского общества по отношению к корейцам. Я не знаю, запрещено ли это законом, но думаю, что давление со стороны общества так велико, что никто не осмеливается сделать подобный фильм.
– Но вы осмелились это сделать здесь.
– Да, это возможно потому, что здесь общество и политика более хаотичны. Миклош Тамаш так и сказал: тебе повезло, потому что хаос здесь так велик, что ты можешь использовать его для того, чтобы создавать какие-то трещины в системе.