У слова «свои», конечно, могут быть разные значения. Владимир Мечьяр имеет в виду – свои, «домашние», словаки. Его политические оппоненты говорят: это те, кто поддерживал Мечьяра, его карманные олигархи. Но он, конечно, с этим обвинением никогда не согласится.
К моменту, когда единая Чехословакия распалась, там уже полным ходом шла купоновая приватизация, про которую Владимир Мечьяр говорит:
– Те, кто хотели сохранить Чехословакию, говорили: надо собственность из Словакии перенести к чешскому гражданину, и он будет эту собственность держать. Словакам даже давали больше, чем чехам в Словакии. Обещали, что будут инвестиционные фонды, но так их и не создали. Это нужно было прекратить.
– Когда образовалась независимая Словакия, вы остановили купоновую приватизацию?
– Остановили. Полтора года не было никакой приватизации. Мы не знали, как это делать, не хватало финансов, а за границей ждали, когда все рухнет и будет почти даром. Так что первые годы мы не очень хотели. А потом оказалось, что где-то купоны уже прошли, собственности уже нет, надо было решать вопрос предприятий с долгами. Менеджмент искусственно пускал предприятие вниз, чтобы его дешевле приватизировать, а потом поднять вверх. Этого нельзя было допускать. Было много потерь, строительство остановилось. И все это нужно было создать вместе с государством, найти общий язык со всеми предприятиями, директорами, а потом искать способы роста собственной экономики.
– А какие главные проблемы в Словакии сегодня?
– В экономике самая главная проблема, которая приводит к огромным потерям, – безработица. Человек получает образование, а потом, когда приходит на рынок труда, ему говорят: ты нам не нужен. Поэтому очень многие работают за границей. Вопрос не в том, что они могут выехать, а в том, что они должны это сделать, потому что дома для них нет работы. Официальные данные говорят, что где-то 12–15 %, но фактически каждый четвертый без работы. (В ноябре 2023 года официально безработными числилось 5 % населения Словакии. – И. П.).
– Это очень большая цифра.
– Второе то, что все банки, все решающие отрасли перешли в руки зарубежных собственников: нет контроля, и мы теряем. Сейчас капитал, который здесь возникает, вывозится за границу, а мы получаем его часть как помощь Евросоюза. Хотя он создается здесь, и если бы здесь оставался, мы бы достигли большего. Еще одна проблема экономики в том, что в начале мы продавали рабочую силу дешево. А потом, когда начали повышать цены, те, кто искали подешевле, ушли в другие страны. И им дали освобождение от налогов, не знаю, сколько лет не должны платить. Оказалось, что этих людей занимает прибыль, а все социальные действия – это вопрос государства, пусть решает как может. Но государство слабеет. Государство потеряло некоторые инструменты, когда вошло в зону евро. Теперь ждем, что скажут и что сделают большие. Государство самоослабляется, той экономической силы, которая была за ним, уже не существует. На одной встрече в Западной Европе британский дипломат сказал мне: «Приветствуем вас в вымирающей Европе». Я тогда этого не понял, а сегодня мы это видим. Рыночные цены на квартиры привели к тому, что молодые живут у родителей до 26 лет. Родители их поддерживают. Связи мужчина – женщина свободные, вступать в брак уже не очень хотят. Если да, то после 30. Дети – очень дорогое удовольствие, сколько их могут иметь, сколько успеют? Значит, цепочка от молодого до старика нарушается. Мы думали, что развитие пойдет так, что система социального обеспечения останется та, что была при социализме, но улучшится, а систему экономических отношений изменим. Дальнейшие пути зависят не только от Словакии. Если дальше смотреть, надо исходить из того, что уже сегодня явно есть. Однополярный мир, созданный Соединенными Штатами, в кризисе, есть огромное стремление создать мультиполярный мир, но это происходит в сильной борьбе, войне. Будет эта война горячей или нет – не знаю. Это зависит от того, каким будет подход США к отдаче власти.
– Пока не хотят отдавать.
– Не хотят, это первое. Второе – какой будет Европа: выдержит ли ЕС, что север – сверхбогатый, а юг – бедный, денег нет, и это отставание юга будет продолжаться дальше. Все рецепты – ограничение. Но ограничение – это не развитие. Европа не заканчивается на границе Словакии, она заканчивается на Урале. А у Европейского союза нет политики, которая говорила бы об объединенной Европе. Очень много тех, кто жили холодной войной, им для своей политики нужен враг. А нам враг не нужен. Так что трудно разобраться, как будет.
– Я вас слушаю и чувствую, что вы на самом деле скептически относитесь к ситуации в Европе. А ведь Вацлав Клаус тоже евроскептик. Он говорит, что не хотел, чтобы Чехия вступала в ЕС. А как вы относились к вступлению Словакии в ЕС – поддерживали или относились настороженно?
– У нас были разницы в подходе. Вацлав Клаус говорит: никакой Европы и Европейского союза нам не надо, все надо организовать на базе сотрудничества государств. Я говорил, что хочу (вступать в ЕС), но понимаю, что возможности Европы большие, а руководство слабое. Это не вопрос интеграции, а вопрос возможности дать ответ на проблемы, которые существуют. Ожидания были в том, что есть сильная Америка, есть сильный юго-восток Азии, и надо создавать третьего партнера, из европейцев. А этого нет, потому что слишком слушают Вашингтон, разница в интересах большая.
– Скажите, такие страны как Словакия имеют какой-либо вес в Европейском союзе, может ли Словакия влиять на принятие решений?
– В той мере, в какой сила государства. Экономически сильного населения у нас нет. А в ЕС существует разница даже во внутренней системе, например: мы полностью открыли свой рынок труда, но нам не открыли, несколько лет пришлось ждать. Сельское хозяйство: нам сказали, что 10 лет будете ждать, пока получите дотации, как в других странах. А это значит, что наше сельское хозяйство было ослаблено 10 лет, наш продукт не был конкурентоспособен. Это продолжается. Десять лет мы видели, что партнеры из Евросоюза набросились на рынок низкими ценами и держали их три года. А когда местные ушли, эти задрали цены до небес. Сельскому хозяйству эта политика нанесла огромный ущерб.
– Вы отошли от политики много лет назад. Так получилось, что многие, пришедшие в политику, как вы, на волне революционных движений конца 1980 – начала 1990-х, потом, когда ситуация изменилась, вынужденно ушли. Это исторический процесс, что уходят политики, которые привели страну к независимости?
– Исторический процесс говорит, что очень многие платят за это цену не только политическую, но и физическую. Я ушел из политики в 1998 году. Но против меня и других начались большие репрессии, так что надо было вернуться, и я опять выиграл выборы.
– Решение уйти было тяжелым?
– Тяжелое, когда чувствуешь ответственность за то, что делаешь – как ответственность за ребенка. Внутренне очень тяжело. Но потом, когда видишь, что все идет куда-то, что у тебя нет влияния – лучше принять негативную роль и уйти из политики.
– Как ваша семья это пережила?
– Время в политике очень тяжелое. Я был в негативной системе, и в ней была вся семья, они получили много негатива. Привыкли, что главное – держаться вместе, другой помощи нет. Поэтому когда были попытки вернуть меня в политику или предложения работать за рубежом, они всегда говорили: «Опять это повторится!».
– В городе, где вы сейчас живете, все вас знают. Вы спокойно гуляете по улицам, общаетесь с людьми?
– Да. Я хожу по улицам в любом городе Словакии. К сожалению, люди меня знают.
– Почему «к сожалению»?
– Потому, что невозможно свободно пройти. Было социологическое исследование, там сказали, что 97 % словаков меня знают – от маленького до старика. Нет частной жизни, только если в горах. В любом месте всегда есть люди, которые остановят, захотят поговорить.
– О чем?
– Жалуются. Большинство жалуются.
– Не говорят, что зря вы ушли?
– Спрашивают: «Когда вернешься?». Я им говорю: были выборы, вы сказали, что не хотите – слава богу. Это был самый честный способ уйти – граждане сказали. Слава богу (смеется). Если бы надо было продолжать, не имея силы менять, было бы тяжело жить.
– Прошло время, вы наверняка много думали о том, что произошло. В истории, конечно, нет обратного пути, но… Думали ли вы о том, что, будь такая возможность, вы бы что-то сделали по-другому, какие-то другие методы применяли? Были такие мысли?
– Надо сказать честно: ничего не делал бы по-другому. И вот почему. Было определенное количество и качество информации, которую я получал. Я хотел поступать правильно и честно. Было много кризисных ситуаций. Если есть спокойствие и время анализировать, это одно. А если надо решать вопрос в течение нескольких минут, буквально нескольких секунд, нет времени анализировать, звать других и обращаться к ним с вопросами. Да другим и не очень-то хотелось. Разбивалась компартия, разбивалась Чехословакия, создавали новые отношения. Кто чей? Так что говорить, что я вел бы себя сегодня по-другому – нет, в тех же самых условиях я сделал бы то же самое положительное и те же ошибки. Думать «я был бы другой»? Нет, я свой, был и есть такой. Можно говорить: это было плохо, а это невыгодно. Но чтобы дать правильный ответ, надо много времени, нужно быть намного дальше от всего. Например, вы скажете, что я делал хорошо и плохо, но нынешнее поколение этого не скажет – до сих пор слишком много противоречий. И многие сделанные тогда шаги проявятся через 20, 30, 50 лет – тогда и станет понятно, было это правильно или нет. Я думаю, что работал добросовестно в пользу словаков. Исторически это было время огромного значения. Мы можем нравиться или нет. Увидим, как будет.
И, хитро улыбаясь, добавляет: «Ясно ведь только то, что будет в будущем, а история все время меняется».