— Перед вами. Наталья Ильинична, прошел почти весь двадцатый век. Что вы думаете о нем?
— По-моему, мы пережили ужасный период истории. Расизм. Гитлер — уникум в истории человечества. Ужасное время было, конечно, и при Сталине: насилие, убийство невинных. Пережито две войны, ужасной была и первая война, мне было четырнадцать лет, я многое помню, видела, что делалось вокруг… Что и говорить, невеселый был век.
— А каким вам видится будущее человечества?
— Сказать трудно. Кто бы мог подумать, что будут происходить такие события, как, например, ваша перестройка. Никогда бы не подумала, что это я еще увижу. Это невероятно, поэтому как можно предвидеть, что будет?
— А вообще вы верите в астрологию, в гадания или это не для вас?
— Абсолютно не верю. Никогда не общалась с астрологами, звездочетами. Мне кажется, что это противоречит всякой науке.
— Ау нас сейчас астрология в моде.
— Здесь тоже. Да и повсюду.
— К нам сейчас приходит и Фрейд, еще вчера бывший под запретом. Выходят его книги, о нем говорят, пишут. Мне кажется, что вы фрейдистка?
— Терпеть не могу Фрейда, вы ошибаетесь. Он ужасно сузил все, что мы знаем. Во всяком случае, практические результаты лечения психоанализом в тех случаях, которые я наблюдала, были всегда плачевные. Хотя нельзя не признать, что он сделал интересные открытия в области подсознательного, точнее, бессознательного.
— А ваше творчество — это не подсознательная работа?
— Абсолютно нет. В природе творчества может разобраться каждый, не надо Фрейда, для этого не надо врачей. Просто следует остановиться на некоторых вещах и о них подумать, их почувствовать. Но нам ведь некогда, жизнь проходит быстро, и мы не останавливаемся на мелочах, на частностях, на деталях. А я стараюсь остановиться, посмотреть как бы в микроскоп на переживаемое, зафиксировать, как медленно проходит во мне осмысление чего-то, уловить какие-то токи. И это может каждый. Человек может познать себя и без Фрейда. Без психоанализа.
— А ваша книга «Детство», напечатанная нашей «Иностранной литературой», — она не имеет отношения к подсознательному, ведь вы копаетесь как бы в далеких снах жизни?
— Нет, это воспоминания, никакого подсознания. Там все конкретное, реальное, то, что я как бы старалась заново пережить.
— Заново пережить… А какое событие в переживаемой вами жизни вас особенно взволновало, потрясло?
— Думаю, что… запуск человека на Луну. Ну а в социальном плане — революция семнадцатого года.
— Как вы ее воспринимали?
— Я ругалась, спорила с отцом. Он лично знал Троцкого и Ленина и находил, что их действия — это действия определенной секты, что революция кончится ужасной диктатурой. Но я была «за» хотя бы потому, что революция эмансипировала женщину. Я была очень сильно за революцию. А мачеха моя была против. Многое я поняла, когда в 1937 году поехала с ней интуристкой в Москву на десять дней. Там я поняла, что и отец, и мачеха были во многом правы: ведь я попала в самое чудовищное время, после убийства Кирова, время репрессий, массовых убийств…
— А как же вы не испугались? Сталин мог вас арестовать. ему это ничего не стоило!..
— Тогда мы еще ничего не знали, это было в мае, даже ходили на праздничную демонстрацию на Красной площади, у меня фотография сохранилась.
— А не сохранилось ли в архиве отца каких-то документов. связанных с Лениным, с событиями дореволюционными?
— С Лениным нет. Только семейные предания. Отец уехал из Иванова, потому что брат его был максималистом, участвовал в ограблении банка в Фонарном переулке, и вот он, чтобы спасти брата, бросил Иваново и приехал сюда. И уже не мог вернуться. Сам он не был активным политическим деятелем.
— Вы помните 5 марта 1953 года?
— Конечно, я ликовала, думала, что он никогда не умрет. Так радовалась, я его просто ненавидела после того, что узнала о нем. Я так была рада, что не верила, что он умер.
— Вас, наверное, потряс и XX съезд партии?
— Нет, потому что одержание доклада Хрущева я уже знала. Съезд не был для меня неожиданностью. Мой отец знал прекрасно Бухарина и других вождей революции, и мне казалось странным, что такие храбрые, сильные люди на себя клеветали. Так низко клеветали. Я все думала, что им сделали, чем их напоили?
— Но ведь была и такая книга, как «Москва. 1937» Фейхтвангера.
— Я ее не помню.
— Ну а книга Андре Жида «Возвращение в Россию» вам наверняка попадалась?
— Да. ее я знала. И я восхищалась этим писателем: каким надо было быть храбрым, чтобы написать такую правду.
— А как вы восприняли начало войны Германии с СССР?
— Ужасное ощущение! Сначала мы были в ужасе от пакта России С Германией, мы были в ужасе, когда узнали, что Сталин с Гитлером идут рука в руку. Потом я дрожала, когда немцы наступали. Я дрожала до самого Сталинграда, думала, что Россия погибла. А когда передали, что под Сталинградом немцы попали в плен, родилась надежда. И я безумно радовалась. Стало легче жить.
— Наверняка потрясением для вас была и капитуляция Франции?
— Да. конечно, все плакали, когда немцы вошли в Париж.
— Вы были тогда в Париже?
— Я сперва бежала с детьми и с матерью в Бретань, моего мужа мобилизовали. Я жила там довольно спокойно до тех пор, пока немцы не пришли и туда, они объявили, что надо носить «звезду». А я не хотела этого делать, хотела оставаться свободной, уезжать куда хочу, и делать что хочу. Пришлось прятаться, ведь я объявила себя в префектуре еврейкой.
— Как долго это продолжалось?
— Эти «звезды» ввели, кажется, в сорок втором. Я пряталась у друзей, потом у одной мужественной и милой дамы в деревне, а потом вернулась сюда, в этот дом. потому что наш консьерж был в резистанс, в Сопротивлении.
— А что для вас значила победа над Германией?
— Мы ликовали, радовались, конечно.
— Именно 9 мая 1945-го?
— Когда приехал де Голль, я сидела с детьми, но я видела и сама переживала сумасшедшее состояние счастья. Совершенного счастья.
— Ну а то, что победила Россия, эти чувства для вас были какие-то особенные?
— Конечно, это было особое чувство. Оно родилось во мне еще тогда, когда русские отогнали немцев от Сталинграда.
— Какова была ваша реакция на венгерские события 1956 года?
— Это было чудовищно. А сейчас я рада за венгров, считаю, что в прошлом режиме жить было невозможно.
Шокировал меня и ввод советских войск в Чехословакию, очень шокировал.
— А ситуация с Афганистаном?
— Тогда казалось, что это будет то же самое, что случилось с американцами во Вьетнаме. Так и было.
— Как вы отнеслись к высылке Солженицына из Советского Союза?
— Я считаю, что это удивительно сильный человек, сумевший пойти против такой могучей державы. Он гигант в моих глазах. Абсолютный. Правда…
— Что «правда»?..
— Правда, я слышала, что он будто бы националист, правый, но я не знаю, так ли это. Во всяком случае «Архипелаг ГУЛАГ» — удивительная книга. И еще «Бодался теленок с дубом» — тоже замечательная книга.
— А конец брежневской эпохи для вас был связан со смертью Брежнева? Вы понимали, что это был за человек?
— Да, понимала. И когда его не стало, я вздохнула свободнее.
— А кто ваша дочь? Она живет с вами?
— Она фотограф, делает интересные работы. Помогает мне во всем. Она ни разу не была в России, я смогу ответить на приглашение Союза писателей и приехать в Москву, если со мной поедет дочь.
— Это будет вашей второй поездкой в Россию?
— Нет, совсем нет. Сейчас вспомню. С 1908 года по 1937-й не была ни разу. А потом четыре раза приезжала. Последний приезд был лет двадцать пять назад.
— О чем ваш новый роман, который только что вышел у Галлимара?
— Ах, это очень трудно пересказать! Кому-то сказали: ты себя не любишь. И он все спрашивает: кто не любит кого? Мы себя не знаем, кого я могу любить в себе? Но во мне столько разных «я», столько разных людей, что моя личность распадается на большое количество существ. Есть такие, которые себя любят, они как бы смотрят на себя со стороны и строят себе памятник. И вот как мы реагируем на них и как их тоже начинаем любить, обожать. Как Сталина. Роман так и называется — «Ты себя не любишь?». Я рада, что его хорошо приняли.
— А будущий роман уже определен? О чем он?
— Трудно сказать, все смутно…
— Долговременных творческих планов, как это делают наши классики, вы не строите?
— Нет, конечно, и никогда не строила.
— А скажите, как ваши «Золотые плоды» попали к Твардовскому? Мне кажется, что этот роман — «не его», простите за каламбур, роман.
— Вышло так, что «Золотые плоды» получили Интернациональный приз в шестьдесят четвертом году, и все издатели, участвовавшие в этом своеобразном конкурсе, должны были обязательно напечатать книгу на разных языках. «Новый мир» в этом конкурсе не участвовал, но роман перевели, и Александр Твардовский взял его.
— Вы общались с 'Твардовским?
— В одну из поездок в Москву я побывала на даче у Александра Трифоновича, помню его с женой Марией Илларионовной. А здесь, в Париже, однажды с ним и Луи Арагоном мы обедали в ресторане. Вот и все.
— У вас есть желание и дальше издаваться в Советском Союзе?
— Конечно.
— А на сколько языков переведены ваши книги?
— Кажется, на двадцать семь языков.
— Литературные премии, награды вы получали?
— «Золотой орсл». Интернациональный приз, что-то еще, меня как-то мало это волнует.
— Ваши книги, наверное, никогда не были в списке бестселлеров?
— Вот последняя попала в эти списки. Я была изумлена, это в первый раз. А так — никогда. В университетах меня много изучают в Америке. В Англии я получила степень доктора. Как ваша Анна Ахматова когда-то.