— Имелся в виду марксистско-ленинский эксперимент?
— Ну конечно. И тогда я писал, что без помощи Запада России в этом вопросе не обойтись, и теперь считаю так же, потому что Россия на своей шкуре экспериментировала за весь мир и расплатилась за весь мир. Я помню, когда мы опубликовали статью, наши оппоненты говорили, что это наивно, на это Запад не пойдет и эту помощь Россия не примет. А что происходит сегодня?
«Посев» писал и о президентском правлении в СССР, и о многопартийности, и. естественно, о плюрализме мнений, о гласности.
— Скажите, являются ли секретом формы распространения «Посева»?
— До недавних пор мы распространяли журнал среди тех, кто попадал на Запад: моряков, туристов, артистов… Сегодня стало возможным просто ввозить журнал в СССР, посылать его по почте. Но это финансовые расходы. А мы ведь небогаты. Это в рассказах КГБ у нас огромные деньги, нас содержат спецслужбы всех стран… У нас такие же финансовые условия, как в старые добрые времена у коммунистов, — партмаксимум. На него и существуем. Да вы и сами видите, как живут сотрудники «Посева». Небогато по здешним меркам. Мой пример еще нетипичен, потому что жена-француженка получила наследство. На него и купили сначала квартиру, а потом и этот дом.
— Хотелось бы узнать о вашей личной судьбе. Как вы попали на Запад?
— Это не так интересно. Уезжал из Одессы в 1971 году. За участие в демократическом движении грозила тюрьма. Меня открыто предупредили, что копится материал. Стоило подать заявление на отъезд — все оформили мигом. Тогда еще пути через Америку не было, все ехали через Израиль. Поехал и я, хотя я не сионист. Больше года проработал конструктором, потом, так вышло, разошелся с женой и уехал в Германию по договору. С тех пор здесь. Безвыездно.
— А в «Посеве»?
— С семьдесят третьего года. Писал. Был ответственным секретарем. Штат у нас небольшой, всего несколько человек, объединенных любовью к родине России.
Август 1990 г.
ПАДЕНИЕ с «ЗИЯЮЩИХ ВЫСОТ»У Александра Зиновьева в Мюнхене
С писателем Александром Александровичем Зиновьевым я беседовал в Мюнхене, где он живет, летом 1990 года. Признаюсь, не раз выслушивал от своих друзей и читателей претензии-просьбы: почему не встречаюсь с Зиновьевым — необыкновенным писателем, интересным человеком. Честно говоря, я немного побаивался встречи с ним. Побаивался его парадоксального, взрывчатого, неожиданного, но, как потом выяснилось, абсолютно логического ума. Оппонировать Зиновьеву я не собирался, зная, что переубеждать его в чем-то бесполезно. Поэтому, сидя в его уютном небольшом доме на окраине огромного мегаполиса за чашкой вкусного чая в присутствии его замечательной жены и друга Ольги Зиновьевой, а также писателя Эдуарда Кузнецова, я записал почти четырехчасовой монолог писателя. Лишь изредка пытался вставить какие-то вопросы, чтобы хоть как-то направить беседу в нужное мне русло.
Когда позже (через полгода), после Указа Президента СССР о возвращении Зиновьеву гражданства, я прочитал в итальянской газете «Стампа» его интервью, то понял: писатель по-прежнему верен себе. Вот как приблизительно звучит один из пассажей этого интервью: «Обнародование решения Михаила Горбачева о возвращении гражданства диссидентам-изгнанникам меня не касается. Я остаюсь жить в Западной Германии, где живу с 1978 года, когда был вынужден покинуть СССР… Что разбито, то разбито».
Добавить здесь нечего. Но писатель А. Зиновьев, без творчества которого невозможно представить литературу русского зарубежья, возвращается на свою родину, поэтому нам интересны его мысли, его парадоксы, даже его политический эпатаж…
— Александр Александрович, я почти ничего не знаю о вашей семье, о родителях?
— Семья наша простая, крестьянская, но по тем временам и условиям высококультурная. В наших краях сохранилось много старинных традиций. Одна из них такая — земля не могла прокормить большие семьи, и мужчины уходили на заработки в город. Родом я из Чух-ломы Костромской области. Дед работал в Москве, отец тоже подался в столицу, а мать осталась в деревне. Мужики приносили культуру городов на село. В нашем доме было огромное количество книг, картин. Вообще-то наша деревушка и район считались медвежьим углом. Но вот пример. Один из наших чухломских купцов, Юдин, едва ли не первый в России основал фотографию. Он владел такой огромной библиотекой, что позднее ее купили для библиотеки Конгресса США. К сожалению, Россия тогда не могла предотвратить эту продажу. Так вот, в наших краях была поголовная грамотность. Смешно, но когда вследствие коллективизации люди бежали в города, бросая дома, то мы, мальчишки, лазили по чуланам и чердакам и находили книги. Так, в ту пору я прочитал Кнута Гамсуна, Гюго. Когда в 1933 году меня отправили учиться в столицу, я говорил почти правильным московским говором.
Семья у нас была огромная, и родители действовали так: пока отец жил в Москве, мать отправляла туда детей одного за другим. Бегство из деревни для семейства Зиновьевых растянулось на шестнадцать лет.
— Я слышал, что в войну вы были летчиком?
— По-всякому было. Начал войну танкистом, но в танке воевать не пришлось. Хотя мы знали, что войны не миновать, по чьему-то, однако, приказу, чтобы навести тень на плетень, мы законсервировали танки, в результате чего наш полк бежал пешим порядком. Нелепость! Потом я попал в авиационное училище, некоторое время участвовал в боях.
— Как вы тогда воспринимали Сталина?
— Антисталинистом я стал уже в 1938 году, а через год — членом небольшой группки, собиравшейся убить вождя народов. В том же году меня арестовали. За что? За выступления против культа Сталина. Однажды с Лубянки меня переводили на квартиру КГБ, чтобы там я раскрыл своих сообщников. По дороге произошло замешательство и я сбежал. Год странствовал без документов в Сибири, на севере. В сороковом попал в армию. Но антисталинистской пропагандой занимался вплоть до смерти Сталина, до хрущевского доклада. Причем занимался почти открыто. Удивительно? Вроде бы да. Хочу в связи с этим заметить, что советская печать искаженно освещает тот период. Любопытный пример. О том. что я арестовывался, о том, что скрывался в 1939-м, знали многие. Однако я поступил в университет, и на меня никто не донес.
— Случайно…
— Почему случайно? Мой близкий друг того времени был парторгом факультета, а я беспартийным. Он знал все мои «грехи». И вместе с тем благодаря ему я остался в аспирантуре. На третьем курсе меня собирались исключить за нехорошие разговорчики. Спас секретарь парткома университета, который также многое обо мне знал.
Дело в том, что уже во время войны сформировались сильные антисталинистские настроения в стране, среди бывших фронтовиков на этот счет появилась какая-то солидарность. Но после смерти великого вождя моя борьба утратила смысл. Сталина уже многие клеймили открыто. И я стал относиться к нему как к явлению истории, отстранение и взвешенно.
Здесь у меня вышла книга «Нашей юности полет», в которой я подхожу к Сталину с объективно-социологической точки зрения. Я не считаю Сталина хорошим человеком, он совершил огромные злодеяния. Но вместе с тем, на мой взгляд, он является величайшим политическим деятелем XX века. Великий не значит хороший. Наполеон мерзавец, но XIX век — это век Наполеона. XX век я считаю веком Ленина и Сталина, самых крупных политических фигур. Когда у нас говорят «великий», подразумевают «добрый», «хороший»… Чепуха! Чингисхан — великий исторический деятель, но о нем не скажешь, что он добрый, хороший. А сколько было добрых и Хороших, но ничтожеств!
В своей книге я даю мое понимание сталинской эпохи.
— И себя вы тоже считаете ее продуктом?
— Несомненно. Но это не значит, что я сталинист. Ничего подобного. Сталинская эпоха породила много людей, к которым я отношусь с величайшим уважением. Собственно, мое поколение спасло страну от гитлеризма. Я имею в виду людей, родившихся в 1918–1922 годах, то есть в сталинские годы достигших зрелости. И моему поколению не повезло больше всех, это оно вынесло самые большие тяготы советской истории. К моему поколению принадлежат такие люди, как Солженицын, Окуджава. Галич, Сахаров.
— Скажите, вам приходила мысль сравнить Сталина с Гитлером?
— Я всегда протестовал против такого сравнения. В свое время ходила такая шутка: «Кто такой Гитлер? Это мелкий бандит сталинской эпохи». Эту шутку я пустил в оборот еще в сороковом, когда появились тенденции такого сравнения. Сталин и Гитлер — качественно различные явления. Другое дело — они уподоблялись друг другу. Но это же естественно, в истории так бывает, когда соприкасаются враги, они уподобляются друг другу во многом. Но эти двое принципиально различны. Гитлер — явление западной демократии. Сталин — коммунистической системы. Гитлера надо было судить как преступника. Сталин не преступник. При нем совершалось много злодейств, но Сталин явление нового качества — явление коммунистической революции.
— Но как же миллионы уничтоженных им людей? Десятки миллионов! Разве вы отрицаете это?
Чингисхан тоже уничтожал людей. Он занимал какой-то район и десятки или сотни тысяч людей вырезал. Вы будете сравнивать Чингисхана с Гитлером? Мало ли кто кого вырезал? По приказу президента США на японцев сбросили две атомные бомбы. Будем сравнивать? А что тогда выбирать в качестве критерия? Если коварство, уничтожение людей без суда и следствия, то пропадут все основания для серьезного отношения к истории. Сравнивать вы можете кого угодно с кем угодно. Черчилль был подлец дай бог всякому, а его считают на Западе великим политическим деятелем, хотя в сравнении с Гитлером и Сталиным он червяк. Все зависит от того, с какой стороны подойти, с моральной ли точки зрения, с юридической, социологической, исторической.
— А не говорит ли в вас сейчас холодный логик?