лушать других. Если человеку нужно выговориться, его же не прервешь. Потому что для многих это просто единственная возможность поговорить о своих погибших детях так, чтобы их слушали. Потому что мы, потерявшие нерожденных детей, почему-то в обществе воспринимаемся так, как будто у нас не было никакой потери.
–
Как тебе пришло в голову самой организовать группы поддержки?
– Я тогда была членом группы в фейсбуке “Сердце открыто”[10] и там увидела приглашение на такую встречу в Питере. Я написала: “А вот у нас в Москве такого нет”. А они мне ответили: “Ну так организуй”. Я спрашиваю: “А как?” Они мне объяснили: в первую очередь нужно найти помещение. Я нашла. Написала о встрече во “Вконтакте”. На первую встречу пришло семь человек, мне показалось, что это мало. Но когда на следующую пришли 12 человек, я поняла, что это предел. По моему опыту, максимальное время встречи должно быть не больше четырех часов – на все истории, на выплескивание эмоций, на отклики на чужие истории этого должно хватить. Дольше – это уже тяжело. Сейчас мы еще организуем скайп-конференции для женщин, у которых нет возможности приходить на встречи очно. Пока была только пробная встреча в скайпе – но всем понравилось. Конечно, есть некоторые технические моменты, которые влияют на качество такой встречи. Например, человек рассказывает о своем горе, а у кого-то в это время слышатся помехи или мобильный пиликает рядом с микрофоном. Но зато есть и плюсы, например, если тебе стало очень тяжело, ты можешь просто отключить камеру и посидеть, послушать и поплакать так, чтобы тебя никто не видел. И то, что ты дома, тебе не надо никуда ехать, выходить на улицу, – это, скорее, дополнительный комфорт.
–
Что, по рассказам женщин на встречах, травмировало их больше всего – не считая, конечно, самой потери ребенка? Есть какой-то повторяющийся травматический опыт в том, что вокруг этого горя?
– Отношение медперсонала – это больная точка практически у всех. То, что с ними вели себя некорректно. Такой истории, чтобы медперсонал вел себя корректно, я вообще пока еще ни разу не слышала[11]. Вторая травма почти у всех – это понимание того, что вот это все “семья – твоя опора”, “близкие люди помогут в горе” – это все сказка. В реальности все выглядит иначе. Близкие как будто дают понять: иди-ка ты со своим горем от нас подальше. Например, близкие говорят: “Что ты все плачешь? Хватит уже, надо жить дальше!” Никто не хочет мараться об тебя, твое горе и твое состояние. Я и сама с этим столкнулась. Большинство девочек, которые к нам приходят, не получают достаточно поддержки в семье.
–
А с чем столкнулась ты?
– Я с одной своей близкой родственницей даже перестала в результате общаться. Она мне говорила такие вещи, которые меня до сих пор ранят. Что это не самое страшное, что может быть в жизни. Что мне этих детей дали в качестве урока – чтобы я научилась любить. А я бы никогда не согласилась по доброй воле на такой урок! Мне не нужен такой урок. Я бы никогда не выбрала “научиться любить” ценой жизни своих детей. Лучше бы я осталась незнающей, неумеющей, нелюбящей, какой угодно – только бы они были живы. Другая родственница мне доказывала, что нельзя говорить “Я потеряла ребенка”: “Ты что, это же не ребенок, это же эмбрион”. Это советские такие представления – о том, что эмбрион чуть не до девятого месяца – лягушечка какая-то или черепашка.
–
А что бы тебе помогло, какие слова? От чего бы ты почувствовала облегчение?
– От сострадания. Нет таких специальных готовых фраз, которые помогут. Поможет, если человек будет готов разделить твою боль и взять на себя ее часть. Но это очень тяжелая психическая работа, не все на нее способны. Нужно иметь очень смелое сердце, чтобы разделить боль человека, вся жизнь которого в данный момент состоит из боли. Если ты понимаешь, что в тебе нет достаточно искренности и сил, чтобы это сделать, – лучше тогда вообще ничего не говорить. Можно просто помолчать рядом. Или подумать, чем можно помочь. В любом случае это должна быть позиция не “я сверху”, а “я рядом”. То есть не я тебя сейчас научу, для чего у тебя это все было, или что все это вообще ерунда, или что “хватит уже, давай соберись”, или “ты что думаешь, одна такая?”. Я пошла, например, в церковь, рассказала про то, что со мной случилось, священнику. А он мне в ответ: “Ну и что? Ты ж не одна такая”. Что это за ответ? Для меня горе не становится меньше от того, что у многих людей умирают дети. А для него это нормальный естественный отбор. Ну да, естественный отбор, я не спорю. Слабые самки, такие как я, не могут доносить потомство. Природа очень жестока. Меня это должно утешить? Так что если даже священники не могут найти слова – где уж обычным людям. Ведь священник должен быть как психолог, только лучше.
–
Ты верующий человек?
– Я верующий человек, но не вполне воцерковленный. У меня свои представления о Боге. Я, например, исповедуюсь, но не причащаюсь. Потому что мне не нравится идея есть тело Христа и пить его кровь. Я бы хотела с ним как-то иначе взаимодействовать.
–
А к психологу ты не пробовала обращаться?
– Мне советовали психолога, но она стоила три тысячи рублей за прием. Нам это не по карману, мы и так стараемся на всем экономить. То есть один раз, конечно, можно найти такую сумму. Но ведь нужен курс, минимум раз десять. Я несколько раз звонила в службы психологической помощи населению. Звонила – и вешала трубку. Я не представляю, как начать этот разговор: “Здравствуйте, у меня умерли дети, поговорите со мной об этом?”
Врач роддома: Кристине Клапп, доктор медицины, главврач клиники акушерства “Шарите-Вирхов” (Берлин)“Это про судьбу, а не про вину”
Фрау Клапп пришла работать в “Шарите” в начале девяностых – и в течение нескольких лет полностью изменила подход клиники к прерываниям беременности в позднем сроке. Фактически она реформировала сложившуюся систему – не только в медицинском, но и в психологическом смысле. Одним из самых важных достижений фрау Клапп считает создание специальной “комнаты тишины”, в которой родители могут проститься со своими детьми.
Дополнительная специализация Кристине Клапп – психосоматика в критических ситуациях. Помимо гинекологических, она также проводит в клинике психологические консультации для женщин и пар. Она сама потеряла двоих детей, поэтому опыт ее не только профессиональный, но и человеческий, личный. Он умеет смотреть на это горе с обеих сторон – и изнутри, и снаружи.
–
Каким был подход к прерыванию беременности на поздних сроках в Германии в прошлом?
– До конца семидесятых прерывание беременности после 12 недель было невозможно в принципе. Если женщине нужно было по каким-то причинам это сделать, она ехала в Нидерланды. Потом в Германии разрешили прерывать беременность на позднем сроке по медицинским причинам, в том числе психиатрическим. Но подход к таким прерываниям меня не устраивал. Когда я пришла работать в “Шарите” в начале 90-х, мы основали инициативную группу, состоявшую из врачей, акушерок, медсестер и священника. Цель группы была в том, чтобы помочь женщинам психологически справляться с поздними прерываниями и выкидышами, проходить через процесс горевания. Мы добивались изменений в подходе. Например, мы настаивали, чтобы рядом с такой женщиной имел право находиться в больнице близкий человек – партнер, родственник или друг, чтобы он мог остаться с ней ночевать. И вообще что это правильно – присутствие на прерывании обоих родителей.
–
Почему это правильно?
– Когда мы в 90-е начали практиковать присутствие партнера, очень скоро стало ясно, что так лучше для обоих. Известно, что мужчины и женщины переживают это горе по-разному. Когда мужчина присутствует на прерывании, он гораздо лучше понимает, что произошло, и это становится общим опытом. Большинство мужчин не выбрали бы присутствовать на прерывании, если бы их женщины в них не нуждались, но когда они уже там оказываются, они обычно очень эмоционально вовлекаются. Рассказывают, что чувствовали огромную близость и с женой, и с ребенком. Присутствие партнера помогает в будущем предотвратить ситуацию, когда женщина еще глубоко погружена в горе, а мужчина уже в полном порядке. Это помогает держаться вместе. Если же мужчина не был вовлечен в процесс прерывания беременности, он потом не будет понимать, как себя вести. Будет, например, говорить своей женщине: “Не думай об этом. Забудь”. А если женщина, к примеру, зажжет свечу, чтобы помянуть своего ребенка, он может сказать: “Нет, ну это уж слишком”.
–
Каких еще изменений вы добивались?
– В Восточной Германии до 90-х годов плоды, погибшие в результате поздних абортов и выкидышей, уничтожали – к примеру, сжигали вместе со всеми отходами после хирургических вмешательств. Здесь, в Западной Германии, к началу 90-х их уже несколько десятков лет как хоронили в земле. Для таких малышей было специальное место на кладбище, но не было никакой открытой, публичной церемонии похорон. Мы добивались того, что должна быть официальная церемония со священником. Такая церемония, на которую женщина сможет прийти вместе с семьей и проститься с ребенком. В 1995 году мы этого добились. Сейчас у “Шарите” есть два кладбища для таких младенцев: одно в Веддинге, другое в Райникерсдорфе.
–
Мой похоронен в Райникерсдорфе. Кто платит за эти кладбища, за похороны?