В. ПОЗНЕР: А если я сыграю роль адвоката дьявола и напомню про Эйфелеву башню в Париже? Что только про нее ни говорили — как же можно, высотное строение, оно портит Париж! А теперь это гордость французской столицы.
А. СОКУРОВ: Я повторю: башня страшна не только своей высотой, она провоцирует других на полное изменение сути города. А суть этого города в том, что он — цивилизационное достижение, ценность цивилизации. Это самый тяжело построенный город на самой северной окраине. Нигде в мире нет ничего подобного. На этих широтах в таких условиях поставить такой город и содержать его, защищать его — невообразимо.
В. ПОЗНЕР: Завтра Александра Николаевича Сокурова назначают главным человеком и говорят: «Делайте в этом городе то, что вы считаете нужным». Какие ваши первые действия?
А. СОКУРОВ: Первое: я запрашиваю у правительства средства (а если нет — нахожу их) на то, чтобы снести верхние этажи всех этих недавно построенных зданий, которые уродуют, унижают город. Второе: я объявляю мораторий приблизительно на два года на всякое строительство в историческом центре города. На всякое! Собираю международную конференцию архитекторов и начинаю с ними советоваться, что делать в этой области. Также собираю международную конференцию специалистов, и мы решаем, что делать с транспортным движением в городе. И третью конференцию, международную, по исследованию всей геологии города — чтобы изучить все, что есть под ним. Не получив абсолютно четких, конкретных рекомендаций специалистов, я никаких решений принимать не буду. Решение мое не должно быть результатом подковерных игр или какой-то конкуренции, которая наверняка в городе существует, оно должно основываться на выводах специалистов — людей, которые знают, умеют и думают об этом. И еще: я обязательно ставлю вопрос о новых выборах Законодательного собрания. Потому что Законодательное собрание в городе, по сути, очень вяло сопротивляется этим тенденциям, наши депутаты никаким образом не поддерживают настроения населения. Это очень и очень неприятный аспект, окрашенный политически, поскольку большая часть людей там — из «Единой России».
В. ПОЗНЕР: Отношения художника и власти — вечная тема, кто только этим не занимался. Вы касались ее по-разному. В ваших фильмах «Молох», потом «Телец» и «Солнце» присутствуют Гитлер, Ленин и японский император Хирохито. При этом вы, в общем, не судите вождей, а говорите, что судить надо народ, это безумие миллионов — так вы это называете. Вы всерьез? То есть такой человек, как Гитлер, не виноват? Виноват тот народ, который его поддерживал, выбирал, обожествлял?
A. СОКУРОВ: У меня в данном случае напрашивается опять медицинская аналогия. В самом начале работы над картиной «Молох» я собрал съемочную группу и сказал: «Дорогие мои друзья, представьте себе, что вы персонал больницы. Я вас предупреждаю: сейчас к нам привезут очень большую группу больных, отъявленных мерзавцев. Они больны страшными болезнями, ужасно заразными. Прикоснуться сложно. Но что мы с вами должны делать? Лечить. Для чего? Для того чтобы понять, что это такое, откуда это…» Если бы такие персонажи, которых называете вы, появились у нас из спор, были занесены из космоса, то как было бы все просто. Но дело в том, что они принадлежат к человеческой породе. Каждый из них есть человек, и каждый есть носитель этой поразительной, удивительной, странной, страшной, какой-то породистой болезни. Нацизм — это породистая болезнь. Она абсолютно человеческая и, по всей вероятности, существующая очень давно. И важно составить историю этой болезни, понять, куда она распространяется, какой орган поражает в первую очередь, с чего начинается. И почему инфицируется так много людей сразу? Где тот носитель, где он? Это задача искусства: мы должны понять, разобраться, прочувствовать, осудить, на мой взгляд, или Бога, или народ. Я не судья, у меня нет на это сил, способностей и возможностей. Я могу спросить у Бога: «Господи, соблаговолишь ли ты разрешить мне заняться этим тяжелым малоприятным делом, десятилетиями готовиться к картине, думать, ворочаться все время, возвращаться к этим темам. Разрешишь?» Наверное, разрешает.
B. ПОЗНЕР: Вы говорите, что не можете взять на себя ответственность, обращаетесь за разрешением к Богу. А на самом деле ведь вы чрезвычайно категоричны в своих суждениях. Например, вы знаете, что наши так называемые патриоты и государственники постоянно твердят о неком враждебном окружении, о том, что мы должны готовиться. И вы — туда же: «Мы ненавидимы со всех сторон, подспудно или откровенно. И я не знаю, когда прозвучит команда «фас» и с какой стороны собака будет злее». Вы понимаете, на чью мельницу льете воду, когда говорите такое? Да и откуда вы взяли, что мы ненавидимы со всех сторон? Александр Николаевич, откуда?
А. СОКУРОВ: Я езжу по миру, разговариваю с разными людьми. И европейцы, и азиаты — разные, и я вижу везде столкновение очень сложных интересов. И прекрасно понимаю, что Россия — это какая-то заноза. Не знаю, как это точно определить, как это все назвать. Россия — это такая заноза в европейском сознании, европейской практике, гуманитарной или политической. Как она попала в это европейское тело? Почему она так раздражает? Почему каждый шаг — будь то в культуре, в исторических обстоятельствах, военных и прочих — вызывает сложную противоречивую реакцию? Ведь американцы иногда выступают гораздо жестче, грубее, чем наша с вами Родина, правда же? К сожалению, да. Я тем самым говорю о том, что в моем представлении Европа также повернулась спиной к какой-то гуманитарной жизни. Это видно по всем признакам.
В. ПОЗНЕР: Я позволю взять вопросы с нашего сайта. Например, от Марии Геннадьевны Тепляковой: «После встречи с Иоанном Павлом Вторым и прогулки по Ватиканскому дворцу вы написали «Я ходил среди дивных статуй, копии с которых видел столько раз. Но то были копии, а это были оригиналы. Я смотрел на них, я прикасался к ним. Я ходил и думал о том, насколько иначе могла сложиться моя жизнь, мои фильмы, если бы я в свое время имел возможность увидеть эти оригиналы»». И она спрашивает: а как могла бы сложиться ваша жизнь?
А. СОКУРОВ: А бог ее знает. Но по-другому, конечно, по-другому. Может быть, это и не было бы кино, может быть, это была бы другая жизнь, другая страна, другое время.
В. ПОЗНЕР: Дмитрий Петрович Суслов интересуется, нужна ли цензура как средство от беспредела свободы?
А. СОКУРОВ: Нужно следовать Конституции. Конституция и есть та самая цензура, она высшая степень цензуры. Только потому, что мы этим инструментом не оперируем, возникают разговоры о цензуре.
В. ПОЗНЕР: Егор Синебок: «Вы несколько раз просили, чтобы ваша картина была убрана из списков претендентов на кинонаграды. Вы так не любите проигрывать?»
А. СОКУРОВ: Я не люблю возню, борьбу, не люблю все формы подковерных отношений.
В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к Марселю Прусту. Каким представляется вам предельное счастье?
А. СОКУРОВ: Здоровье мамы, здоровье мамы и еще раз здоровье мамы.
В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам предельное несчастье?
A. СОКУРОВ: Потеря близкого человека.
B. ПОЗНЕР: Чего вы больше всего боитесь?
А. СОКУРОВ: Мучительной смерти.
В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?
А. СОКУРОВ: Когда боюсь глубоко-глубоко ранить человека.
В. ПОЗНЕР: Какое человеческое качество вы цените больше всего?
В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?
А. СОКУРОВ: М-м-м, как интересно. Талантом. Летать.
В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?
А. СОКУРОВ: Наверное, Леонардо да Винчи.
В. ПОЗНЕР: О! Вы со мной совпали, поразительно. Первый раз в жизни. Это здорово!.. Какой недостаток вы легче всего прощаете?
А. СОКУРОВ: Да я все недостатки прощаю.
В. ПОЗНЕР: Тогда последний вопрос. Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?
A. СОКУРОВ: «Прости меня и пойми. Не бросай нас, людей. Ты нас бросил, в самый тяжелый момент нашей жизни ты нас оставил. Пойми нас, пойми нас».
B. ПОЗНЕР: В связи со всеми вопросами вокруг нашего автопрома и призывов сесть за руль отечественных машин я вспомнил вот какую историю. Это было еще во времена президента Джона Фитцджеральда Кеннеди. В Соединенных Штатах выступил тот, кто у них называется Главным хирургом страны, с тем, что здоровье американской нации находится в опасности и главная причина этого — сидячий образ жизни. В Белом доме это обсудили и решили, что есть только один способ что-то изменить — личный пример. Сам Джон Кеннеди был тяжело ранен во время Второй мировой войны, он бегать не мог, но побежал его брат Роберт. Побежал под телевизионными камерами. Вся страна это видела. И возымело действие: Америка побежала! И следующие президенты США — не все, но большинство — бегали. И Клинтон бегал, хотя был толстоват, и Буш-старший, и Буш-младший. В общем, все они бегали и обязательно публично.
В нашем автопроме, который надо спасать, работают десять миллионов человек, и у них семьи. Не дай бог все закроется — невероятное количество людей лишатся работы. Но почему бы чиновникам, всем — от верха до самого низа, людям, которые занимаются государственными делами, большими и мелкими, не показать пример? Почему бы им не пересесть на машины российского производства? Плохие машины! Ну так пускай делают лучше. Но поначалу пересесть. Причем я совершенно не за то, чтобы президент ездил на «Жигулях». В конце концов в советское время руководство ездило на «ЗИЛах», но это были российские машины, хотя и сделанные вручную. Мне кажется, что такой пример мог бы оказать какое-то воздействие. Это не панацея — и в Америке не все бегают, но все-таки сдвиг мог бы быть весьма значительный.
22 декабря 2008 года
Главное, чем запомнилась мне та программа, — это мучительное чувство стыда, которое я испытал, когда Сокуров, посмотрев эфир, позвонил мне и сказал:
— Значит, вас тоже цензурируют…