«Это подводит нас к весьма существенному вопросу о дисциплине. Вы противник дисциплины?»
— Что вы понимаете под дисциплиной?
«Существуют разные формы дисциплины. Есть школьная дисциплина, дисциплина гражданская, партийная, общественная и религиозная; наконец, дисциплина, которую человек налагает на себя сам. Дисциплина может поддерживаться внутренним или внешним авторитетом».
— Не подразумевает ли дисциплина, в своей основе, известное приспособление? Это приспособление к идеалу, авторитету; это культивирование сопротивления, которое неизбежно порождает противодействие. Сопротивление есть противодействие. Дисциплина — это процесс обособления, независимо от того, происходит ли обособление в рамках группы или оно вызвано сопротивлением индивидуума. Подражание — это одна из форм сопротивления, не так ли?
«Полагаете ли вы, что дисциплина губит интеграцию? Но что получилось бы, если бы в школе не было дисциплины?»
— Нам важно понять сущность дисциплины, а не перескакивать к выводам или приводить примеры. Мы с вами стараемся выяснить, каковы факторы дезинтеграции, или что мешает интеграции. Не является ли дисциплина, в смысле приспособления, сопротивления, противодействия, конфликта, одним из факторов дезинтеграции? Почему мы приспосабливаемся к другим? Мы делаем это не только ради физической безопасности, но и для обеспечения психологического комфорта и надежности. Страх оказаться беззащитным побуждает нас, сознательно или подсознательно, сообразовываться с другими и во внешних делах, и внутренне. Все мы нуждаемся к той или иной форме физической безопасности, но в то же время именно страх оказаться лишенным психологической безопасности делает физическую безопасность невозможной для большинства людей, за исключением лишь очень немногих. В основе всякой дисциплины лежит страх: боязнь не добиться успеха, страх наказания, страх лишиться заработка и т.п. Дисциплина — это подражание, подавление, сопротивление; она всегда — результат страха, сознаваемого или неосознанного. Не является ли страх одним из факторов дезинтеграции?
«Чем же вы замените дисциплину? Без дисциплины можно ожидать еще большего хаоса, чем настоящий. Разве в процессе действия какая-то форма дисциплины не является необходимой?»
— Понять ложное как ложное, видеть истинное в ложном, осознать истинное как истинное — это начало разумности. Это не вопрос замены. Вы не можете заменить страх чем-то другим; если вы попытаетесь это сделать, страх все же останется. Вы можете довольно успешно его чем-либо прикрыть или уйти от него, но, тем не менее, страх останется. Важно исключить страх, а не найти для него замену. Дисциплина, в какой бы то ни было форме, никогда не может принести свободу от страха. Страх надо наблюдать, изучать, понять. Страх — не абстракция; страх проявляется лишь по отношению к чему-то определенному, и именно это отношение необходимо понять. Понять — не значит сопротивляться или противодействовать. Итак, разве дисциплина, в более широком и глубоком смысле, — не фактор дезинтеграции? Разве страх, вместе с подражанием и подавлением, которые с ним связаны, не представляет собой дезинтегрирующую силу?
«Но как быть свободным от страха? Возможно ли установить порядок в классе, в котором находится много учащихся, без какой-то дисциплины или, если вы предпочитаете это слово, без страха?»
— Это возможно тогда, когда в классе будет весьма ограниченное число учащихся и если будут применены правильные методы образования. Но это, конечно, невозможно, пока государство заинтересовано в массовом производстве граждан. Государство предпочитает серийное образование; государственные руководители не хотят, чтобы поощрялись недовольство и протест, так как их положение вскоре могло бы оказаться шатким. Государство контролирует систему образования, оно вмешивается и обрабатывает человека в своих собственных целях. Наиболее легкий путь к этому идет через страх, через дисциплину, через наказание и поощрение. Свобода от страха — это другой вопрос; страх надо понять, a как сопротивляться ему, не подавлять, не сублимировать его.
Проблема дезинтеграции весьма сложна, подобно всякой другой проблеме человеческой жизни. А разве конфликт не является еще одним фактором дезинтеграции?
«Но ведь конфликт необходим, иначе мы погрузимся в состояние застоя. Без борьбы не было бы прогресса, не было бы движения вперед, не было бы культуры. Если бы не было усилия, конфликта мы все еще оставались бы дикарями».
— Возможно, мы и сейчас еще дикари. Но почему в нашей беседе мы все время перескакиваем к выводам, а когда нам предлагается нечто новое, мы противимся этому? Мы, несомненно, остаемся дикарями, когда убиваем тысячи людей во имя той или иной идеи, цели, во имя собственной страны; убийство другого человека — это крайняя дикость. Однако будем продолжать обсуждение нашего вопроса. Разве конфликт — не признак дезинтеграции?
«Что вы понимаете под конфликтом?»
— Конфликт в любой форме: между мужем и женой, между двумя группами людей с противоположными идеями, конфликт между тем, что есть, и традицией, между тем, что есть, и идеалом, тем, что должно быть, будущим. Конфликт — это внутренняя и внешняя борьба. В настоящее время конфликтом проникнуты все уровни нашего существования, сознательные и подсознательные. Наша жизнь — это серия конфликтов, поле битвы, но во имя чего? Можем ли мы достичь понимания с помощью борьбы? Могу ли я понять вас, если я нахожусь с вами в конфликте? Для понимания мы должны обладать в какой-то степени внутренней тишиной. Творчество может проявиться только в состоянии внутренней умиротворенности, счастья, но не тогда, когда существует конфликт, борьба. Внутри нас постоянно происходит борьба между тем, что есть, и тем, что должно было бы быть, между тезисом и антитезисом; мы считаем, что конфликт неизбежен, и эта неизбежность сделалась нормой, стала истиной, — хотя это, возможно, совсем не истина. Можно ли с помощью конфликта преобразить то, что есть, в противоположное ему? Я есть это, но если я буду бороться за то, чтобы стать тем, т.е. сделаться противоположным тому, что я есть, изменю ли я это? Не является ли противоположное, антитезис, видоизмененной проекцией того, что есть? Не содержит ли во всех случаях противоположное элементы того, что ему противостоит? Возможно ли понимание того, что есть, с помощью равнения? Не является ли любой вывод по поводу того, что есть, препятствием для понимания того, что есть? Если вам надо понять что-либо, разве вы не должны наблюдать, изучать его? Но можете ли вы совершенно свободно приступить к изучению, если у вас уже имеется представление в пользу изучаемого или против него? Если вы хотите понять своего сына, не должны ли вы его изучать, не отождествляя себя с ним и не осуждая его? Вне всяких сомнений, если вы находитесь в конфликте с вашим сыном, вы не можете понять его. Итак, необходим ли конфликт для понимания?
«Но, может быть, существует другой вид конфликта, конфликт обучения, как что-то делать, конфликт приобретения технических навыков? Человек может обладать интуитивным видением, но оно должно проявиться в действии, а проявление в действии — это борьба, которая влечет за собой многие тревоги и страдания».
— В известной степени это так; но не заключено ли само творчество в средствах? Средства — не нечто отдельное от цели; цель соответствует средствам. Выражение соответствует творчеству; стиль выражения соответствует тому, что вам необходимо сказать. Если вы чувствуете, что можете сказать нечто, оно само создаст свой стиль. Но если мы имеем дело только с техникой, то это не касается никаких жизненных проблем.
Может ли конфликт в какой-либо области вести к пониманию? Не заложена ли непрерывная цепь конфликтов в самом усилии, в стремлении быть или стать тем или иным в позитивном или негативном смысле? Не становится ли причина конфликта результатом, который в свою очередь делается причиной? Освобождение от конфликта приходит лишь тогда, когда имеется понимание того, что есть. То, что есть, никогда нельзя понять сквозь завесу идеи; к нему надо подойти по-новому. Так как то, что есть, никогда не бывает статичным, то ум не должен быть привязан к знанию, идеологии, верованиям, умозаключениям. Конфликт по своей природе вносит разделение, совершенно так же, как любое противодействие; а разве процесс исключения, отделения не является дезинтегрирующим фактором? Любая форма власти, — власть индивидуума или власть государства, любое усилие возвысить себя или умалить, — это процесс дезинтеграции. Все идеи, верования и системы мышления создают разделение и замкнутость. Усилие, конфликт ни при каких обстоятельствах не могут принести понимание, потому что они являются дезинтегрирующим фактором как для индивидуума, так и для общества.
«Тогда что же такое интеграция? Я более или менее понимаю факторы дезинтеграции. Но это лишь негативная сторона. Через отрицание нельзя подойти к интеграции. Я могу знать, что ecть ложное, но это не означает, будто я знаю, что такое истинное»
— Когда вы видите ложное как ложное, несомненно, проявляется истинное. Когда вы осознаете факторы дезинтеграции, не просто на уровне слов, но глубоко, разве тогда не существует интеграции. Является ли интеграция чем-то статичным, чего надо достичь, что завершает? Интеграция не может быть достигнута; то, что достигнуто, — мертво. Интеграция — не цель, не завершение, а состоянии бытия; это нечто живое; а разве может живое быть целью, результатом? Желание быть интегральным не отличается от любого другого желания, а всякое желание — это причина конфликта. Интеграция существует тогда, когда нет конфликта. Интеграция это состояние полного внимания. Не может быть полного внимания, если существует усилие, конфликт, сопротивление, концентрация. Концентрация — это фиксация, это процесс отделения, замыкания в себе, а полное внимание невозможно, когда существует замкнутость. Замыкаться в себе — значит суживать сознание, а узость сознания никогда не может понять полноту. Полное внимание невозможно, если имеются осуждение, оправдание или отождествление, если ум затуманен выводами, рассуждениями, теориями. Когда мы поняли все, что является препятствием, — только тогда существует свобод