ли сделать такой обмен, то эти деньги погасятся, пропадут. Вот была такая идея … Она была, наверное, вполне искренней. Но на самом-то деле кооператоры уже довольно давно выстроились в струнку и впаялись вот в эти самые номенклатурно-криминальный и криминальные кланы. И там с деньгами обращались иначе. То есть что-то они, в результате, из-под подушек выгребли, мизерную часть, обозлили многих людей. Но результат, на который они рассчитывали, они, конечно же, не получили.
* * *
Чубайс: Я работал в Питере тогда в исполкоме. Ленгорисполком. Я помню, каждый понедельник у нас было совещание у председателя горисполкома. И начиналось оно с доклада моих коллег, заместителей. Один из этих докладов – по запасам продовольствия. Каждый доклад начинался со слов: «Мяса в городе осталось на 5 суток, на 10 суток, на трое суток. Ближайший пароход с мясом подойдёт через 10 суток». Всё. Это Петербург. Три миллиона человек с лишним. Или я помню табачные бунты, когда … на Невском проспекте магазин такой был, в народе его называли «главхабарик», в котором, собственно, продавалось курево, его не было. Народ стоял в очереди и не полчаса, а сутки, двое. Его нету … Народ звереет … А там рядом ремонтировалось одно из зданий. Народ начал разбирать леса, которые были на здании. Баррикада, перекрыт Невский проспект ... Приезжаю на место – как-то разрядить ситуацию. Потому что, что в таком городе отсутствие табака? Это страшное дело. Это страшнее, чем мясо … Почти так же страшно, как хлеб. (Анатолий Чубайс: С 1 июня 1992 года – заместитель председателя правительства по вопросам экономической и финансовой политики)
* * *
Из интервью Николая Рыжкова «Независимой газете» 20 апреля 2010 года: Вот как образовался, допустим, дефицит табака. <…> Михаил Сергеевич мне говорит: «Вот Борис Николаевич пришел, и он возмущен, что чуть ли не табачные бунты в России идут. Как же так, почему нет ни сигарет, ни табака?» Я говорю: «Михаил Сергеевич, почему вы меня об этом спрашиваете? Вы спросите его. Ведь все табачные фабрики подчиняются республикам. Такое же положение было и в РФ. Так вот, Борис Николаевич, у вас 26 табачных фабрик. Вы сразу остановили в один присест на капитальный ремонт 24 фабрики. Зачем? Я понимаю, ремонтировать надо, но остановите сегодня две фабрики, завтра – пять, зачем сразу все? А потом приходите к президенту и говорите, что мы виноваты … (Николай Рыжков: Председатель Совета Министров СССР 27.09.1985-14.01.1991)
* * *
Бялый: Что происходит, когда ключевые отрасли, сегменты экономики практически монопольно или олигапольно, то есть на паях, контролируются вот такими вот субкриминальными или чисто криминальными кланами? В этих условиях они, грубо говоря, диктуют ценовую и производственную политику. То есть если они не поставлены в рамки определённых жёстких законодательных ограничений, которые есть в любой нормальной рыночной экономике, причём, чем более современной, тем более жёсткие, то в этих условиях цены на рынке принципиально не могут быть средством балансировки спроса и предложения. Это главный миф наших реформаторов, – что цены на рынке всегда балансируют. Чёрта с два они балансируют, если нету жёсткой законодательной рамки и очень чётко установленных правил игры. Только тогда они балансируют и то в случае, если экономика в спокойном режиме. Кризис… они уже не балансируют. Что показывает нынешний кризис даже в самых лучших экономиках. А уж когда экономика, извините, в бардаке тем более ничего не балансирует. То есть производитель будет сокращать инвестиции в производство. Само производство будет падать, производитель будет задирать цены, будет повышать зарплаты работникам, увеличивать количество денег при уменьшении товаров и услуг, которые на эти деньги можно купить. Что это такое? Это классическая ситуация дефицита. А в этой цепочке есть ещё торговец, который хочет получить свою маржу, и заинтересован в том, чтобы дефицит был побольше, чтобы свою прибыль увеличить. И, кроме того, в этой цепочке есть кланы, которые, напомню, уже тогда прочно готовились к приватизации. И они были заинтересованы в том, чтобы дефицит, во-первых, обеспечил изъятие денег у работников и предприятий, – чтобы не было конкурентов приватизации. И, во-вторых, чтобы этот дефицит создал такие экономические и политические шоки … шоки … которые позволят создать вокруг вот прежней советской «ужасной» административно-командной экономики вот предельно негативные мифы и тем самым позволят поскорее её доломать. И, конечно, эти кланы будут стараться, в меру своих возможностей, управлять товарными и денежными потоками (а возможности у них, как мы понимаем, были) таким образом, чтобы увеличить дефицит, усугубить шоки и добиться вот этих целей как можно быстрее и надёжнее. Так что механизмы были и естественные, происходящие из сознательно выстроенной квазирыночной криминальной системы и (как бы естественные) … и вполне сознательно целенаправленные, которые были и определялись главными интересантами этих реформ, которые хотели их длить «дальше, дальше, дальше», – как тогда выражались некоторые идеологи реформ и, прежде всего, в приватизацию.
* * *
Чубайс: Как-то забылось … Но я хорошо помню, что главная тема, которая реально обсуждалась в то время, была тема – сколько голодных смертей будет в зиму в России. И вот мы, собственно, и приготовились … Сегодня нет мяса, завтра нет хлеба, послезавтра нет табака. Это абсолютно реально. И это не где-то там в Ивановской области, в Кинешме … У них было так же, а это в Питере. Страна реально стояла перед угрозой массовых голодных смертей осенью и зимой 91-го – 92-го года. (Анатолий Чубайс: С 1 июня 1992 года – заместитель председателя правительства по вопросам экономической и финансовой политики)
* * *
Из интервью Григория Явлинского журналу «Forbes» 04 марта 2010 года: Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, – это преувеличение. Но голод, гражданская война … Вопрос: Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, – о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса … – С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР – в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны ... <…> объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство – его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками. По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России». (Григорий Явлинский: зампредседателя Комитета по управлению народным хозяйством СССР 24.08.1991-12.1991)
* * *
Бялый: Реальной угрозы не было ни в столицах, ни в глубинке в России. В этом Явлинский совершенно прав. Сейчас есть вполне надёжная, доступная статистика, которая показывает, что, как раз, производство продовольствия по большинству товарных позиций в России и в СССР сохранилось или упало очень незначительно. То есть, есть такие данные … Были пустые полки в магазинах, но были полные холодильники в городах и непустые погреба в деревне. Была система коммерческой торговли продовольствием, в которой было всё, чего душа желает. Определённая часть населения, те, у кого не было денег на продукты питания по новым коммерческим ценам, те, действительно, жили впроголодь или даже просто голодали. Это правда. Но это никак не связано с дефицитом продовольствия. Это связано с сознательным обрушением старой хозяйственной системы в условиях, когда новая система складывается в криминально-антисоциальном формате. Вот что было. И голодные пенсионеры того времени, ну, совершенно ничем не отличаются от сегодняшних пенсионеров голодных, которые ходят мимо заполненных дефицитными продуктами магазинных витрин, а в кармане или в кошельке у них скудные там пять рублей. Разницы никакой. Не дефицит продовольствия, а дефицит денег. Так что насчёт голода, угрозы гражданской войны … у Чубайса это один из очередных мифов для политико-экономических манипуляций, кстати, не только населением, но и властью. Потому что власть, в лице Бориса Николаевича, верила. Верила. Вот. Потенциальная угроза голода была, но в единственном смысле. В том смысле, который был в Соединённых Штатах Америки во время великой депрессии: то, что в начале 30-х годов происходило и то, что, например, описал Теодор Драйзер и другие крупные американские писатели. Тогда в Америке производство продуктов питания, скажем так, соединилось в систему негласных картелей и синдикатов. И они, эти производители, зарывали в землю и сбрасывали в океан в огромном количестве избыток продовольствия, чтобы удержать на него высокие цены. Это, действительно, правда, это не миф Драйзера. И, действительно, в это время (это оценки, взаимноподтверждённые американских исследователей, а не чьи-то там конспирологические измышления) … в это время в Америке как минимум четыре миллиона человек умерли от голода, перлаго и других заболеваний, связанных с голодом. Вот такой голод, в принципе, мог быть. Но, к счастью, у нас вот эти самые криминально-корпоративные группы, которые вот управляли вот этими процессами дефицита либо не додумались, либо не осмелились, либо не сумели в сфере продовольствия такие картели и синдикаты создать. И, слава Богу, нас миновала чаша сия. Но объективных предпосылок с точки зрения дефицита продовольствия в этот период не было. Чубайс врёт, Явлинский прав.