Кстати, к этому моему тексту на форуме «Переформат» поступил комментарий Виктора Митрофанова: «Спасибо за статью. Смотрел и я этот фильм «Русь. Зарождение государственности. Идентификация Рюрика». Данными там оперировали, конечно, как хотели: в начале фильма на карте скандинавский полуостров был обозначен как зона гаплогруппы I, а в конце фильма скандинавской стала гаплогруппа N1c1. Кстати, Гагарин там в синхроне говорил, что Рюрик однозначно славянин:)»
Ясно, что норманнофилы эту реплику князя Гагарина никогда не процитируют. У них цитирование избирательное, отфильтрованное.
Еще комментарий, имеющий отношение к делу, Игоря Журавлева: «С большим интересом прочел Вашу статью, практически со всеми выводами согласен, однако не могу не указать на одно тонкое место. Вы пишете, что представители того же южно-балтийско-славянского субклада живут, в том числе, в Норвегии и Швеции. Причем их там не так уж и мало. Получается, что чисто теоретически предок Рюриковичей мог в свое время приехать на Русь из Скандинавии, вернувшись таким образом на свою «историческую родину».
Примечательно, что Волков, утверждая, что субклад L550 делится на 2 ветви (южно-балтийскую и скандинавскую), а гаплотип «Рюрика» несомненно является скандинавским по происхождению, сам же при этом проговаривается: «Основываясь на генетических данных можно предполагать, что предки Рюриковичей N1c1 появились в районе Уппсалы около 1500 лет назад в процессе миграции представителей скандинавской ветви с территории Северо-западной России в Швецию».
Т. е. он то ли не понимает, что этими словами сам же себя, по сути, опровергает: ведь если носители этой ветви прибыли в Швецию из Северо-западной Руси, значит, какая-то их часть (и, скорее всего, большая) должна была здесь же и остаться! То ли он просто не придал этому значения, а может – случайно проговорился:)
Но тут дело в том, что это место, являющееся слабым у Волкова, не самое сильное и в ваших построениях. И поэтому мы не может наверняка утверждать, был ли Рюрик «местным» или «репатриантом» из Скандинавии. Хотя в том, что вы разбили их «неопровержимые доказательства», я на 100 % согласен. Но при этом точного ответа на главный вопрос – о происхождении Рюрика, все равно (пока?) не получили».
Я ответил: «Обратите внимание на место в статье выше: «Поэтому надо понимать, что ДНК-генеалогические признаки не являются абсолютными (как, впрочем, и никакие другие), но они, будучи вероятностными, помогают приходить к определенным выводам, особенно когда подкрепляются положениями археологии, антропологии, лингвистики, которые, естественно, тоже не являются абсолютными. Так происходит постепенное приближение «к истине», которая тоже не абсолютна, потому что в постоянном приближении. Так работает наука».
Поэтому в науке нет слова «истина». Как и в документах Генштаба нет слова «война». Но если последнее – дань традиции, то первое имеет глубокий смысл. Наука выдает результат как продукт оптимизации большого количества факторов, часто противоречивых, и мы в каждый данный момент не знаем, что из них верно, что нет, что ошибка, что сфальсифицировано (да, бывает и так), что натянуто или не рассмотрены возможные альтернативы. Поэтому «точный ответ» в науке является на самом деле «наиболее вероятным ответом», особенно на передних фронтах науки, когда картина еще не устоялась. Кстати, устоявшаяся картина – в науке тоже далеко не всегда правильная.
Поэтому по совокупности данных, по их «оптимизации», а значит, по результату взвешивания «за» и «против», и оценки достоверности каждого привходящего фактора, происхождение Рюрика – славянское, а не «скандинавское». В общую картину идут и вторичные факторы, которые в отдельности имеют вес небольшой. Например, что князь Гагарин, один из «Рюриковичей», член Российского Дворянского собрания, судя по комментарию выше, сказал в фильме, что Рюрик был безусловно славянин. Сам по себе этот комментарий князя имеет малую научную ценность, сказать можно все, что угодно, но когда картина складывается убедительная, то слово самого «потомка» приобретает дополнительный вес.
Я здесь должен подчеркнуть, что говоря «Рюрик», мы в данном контексте имеем в виду предка группы русских князей. Его не обязательно звали именно «Рюрик», но в общей постановке проблемы и ее решении этот фактор имеет важное значение. Мы ведь складываем мозаику, и это есть та самая оптимизация. До привнесения ДНК-генеалогии эти князья рассматривались как вторичный, или третичный фактор. Мало ли что они говорят, они, может, вовсе и не родственники друг другу. И вдруг оказалось, что родственники, одна ДНК-линия, и которая сходится к общему предку, жившему в то же время, что и легендарный Рюрик. Сразу фактор князей стал одним из важных, если не определяющих. И норманисты на это моментально отреагировали. В ответе мне ведущий «норманист» Лев Самуилович Клейн написал: «Что значительная часть русских князей-Рюриковичей оказалась по гаплотипу не скандинавской, мне известно. Это те князья, принадлежность которых к Рюриковичам и ранее ставилась под сомнение по другим основаниям». Как видите, Л. Клейн признает, что не скандинавы по происхождению, но сразу включается отрицание самого фактора князей. Вот так работают норманисты. Их в дверь, а они в окно.
И последнее. Не «точный ответ» меня в данном случае интересовал, когда я работал с ДНК князей и вообще большим количеством носителей гаплогруппы N1c1 и R1a. Не в этом была задача, которую я сам перед собой поставил. Если бы меня тогда спросили: «А вы получите точный ответ?», я бы сказал, что наука в таких ситуациях не дает «точных ответов». Но она показывает, что теории норманистов дутые, что есть толковые альтернативы, которые они не рассматривают, а если рассматривают, то, как обычно, жульничают, заметают под ковер, искажают.
Я работал над материалом, который может пролить свет на проблему с другой, неожиданной стороны, добавить новые факторы в ту самую оптимизацию. И добавил. А что до того, откуда Рюрик со своими славянскими корнями мог вернуться на родину, свою или предков – то что это принципиально меняет? Да хоть из Австралии. На то, откуда вернулся, есть горы материалов у историков. Только они опять противоречивы, вот в чем штука. Поэтому, думаю, их надо еще раз (и не один) пересмотреть, используя новое знание, полученное в последнее время. Процесс познания бесконечен, и в этом вопросе тоже.
«Вы пишете, что представители того же южно-балтийско-славянского субклада живут, в том числе, в Норвегии и Швеции. Причем их там не так уж и мало».
«Много» или «мало» – категории относительные. Мало по сравнению с чем? Я в статье выше пишу – среди 425 гаплотипов гаплогруппы N1c1, приведенных в базе данных, русских – 77, поляков – 32, шведов – 21, норвежцев – 10, эстонцев – 3, датчан – 2. Остальные в основном финны, но у них другие гаплотипы. А подавляющее большинство «скандинавских» (включая и эстонские) гаплотипов – славянские по происхождению. И это не удивительно – ведь направление миграции носителей N1c1 на запад от Северной и Южной Балтики было или от финнов, или от южно-балтийских славян. Нет «своих» гаплотипов в Скандинавии, там либо финские, либо славянские. И славяне там доминировали, это даже по языку видно. Обратите внимание, языки в Швеции, Норвегии, Дании и части Финляндии – индоевропейские, а не финно-угорские. Это был вообще единый язык до середины XI в. н. э., опять же индоевропейский. Потому и славянские гаплотипы доминируют, эти понятия – гаплотипы и язык – часто взаимосвязаны.
И опять, как предсказывалось, выскочил В. Волков. Уроки ему впрок не пошли.
Волков называет ветвь гаплогруппы N1c1 «скандинавско-русской» (в их проекте это «скандинавская», так что уже прогресс), и это здесь же использует как аргумент, что это скандинавская. Порочная «аргументация».
Что, мне ему отвечать на «возражение», что «славяне не могли двигаться по территории, где никаких славян не было»? Даже лингвистически это неверно, в сторону Швеции распространялись языки индоевропейские, включая древнескандинавские. Откуда они туда попали? Так от славян же, язык которых – тоже индоевропейский.
«Гаплотипов скандинавской ветви нет на южном побережье Балтики» – это именно то, что я и пишу. Что никаких скандинавов там не было.
Он жонглирует лингвистическими понятиями: «Все этнические славяне из южно-балтийской ветви N1c1 стали славянами не ранее, чем 1000 лет назад, первоначально будучи балтами», а я отвечаю: ДНК-генеалогическими, где «балты» и «славяне» относятся к одному и тому же роду (в данном случае, а в целом – к нескольким родам, опять совпадающих у балтов и славян).
«Также не стоит считать гаплотипы Рюриковичей финскими». Ну, спасибо. Вы видите приемы Волкова? Он якобы отрицает то, что сам приписывает оппоненту. Опять – заболтать, замотать, авось читатель не разберется.
«Но таким же научным фактом является присутствие скандинавов на территории Северо-Западной России». Ну и что? При чем здесь Рюриковичи и основание русской государственности? Опять подмена понятий. Мало ли где славяне были в Европе, да везде были. Что с того? Да и то, что написано, не факт. Он сам только что выше писал, что «гаплотипов скандинавской ветви нет на южном побережье Балтики». Если взять R1a, то в России вообще нет скандинавской ветви. Или они сортировали своих дружинников по гаплотипам, прежде чем на Русь идти? Были бы на Руси скандинавы в заметных количествах, то и гаплотипы бы их были, включая R1a. Нет их.
И тут же – реклама их норманистского сайта, мол, заходите, люди добрые, мы тут вам все расскажем, что славян не было, все это – скандинавы. Нет, спасибо. Хотя обычная ответная фраза «нет, лучше вы к нам» тоже не подходит. Оставайтесь у себя, раз дискутировать не умеете.
Комментарий Вазгена Шеремета: «Не могу не отметить, что вы избираете единственно верную тактику в данном случае: обвинения в ненаучности и незнании «очевидных фактов», славянофилии и квасном патриотизме (не считая мусора, не имеющего отношения к делу) растянулись бы на многие страницы. Неблагодарное дело – все равно ничего не докажешь сотруднику агитпропа».