Так что делать будем? В том числе со словами Л. Клейна, что на меня не ссылаются? Куда отнесем, в какую человеческую (поведенческую) категорию? Ложь? Очернительство? Инсинуации? Невежество?
>Если вторжение гаплогруппы R1a в Индостан происходило действительно во II тыс. до н. э., то это арии (по крайней мере, та их часть, которая вторглась), если же внедрение ее в Индостан произошло на несколько тысячелетий раньше, то это не арии, а их местный субстрат, который значительно раньше распространялся, возможно, оттуда на Восточно-Европейскую равнину.
У меня для Л. Клейна есть новость. В Индостане есть обе группы носителей R1a. Одни – «местный субстрат», что, наверное, можно так назвать при условии соответствующих определений, которые прибыли в Индостан примерно 12 тыс. лет назад. Вторые – «индоевропейцы», арии, которые датируются по гаплотипам 3850 лет назад, но это датировка их общего предка, который, видимо, еще жил на Русской равнине. Эти две группы кардинально различаются по гаплотипам, хотя обе группы – R1a. Гаплотипы первых испещрены, изобилуют мутациями по сравнению с гаплотипами вторых. Это и показывает разбег мутаций от гаплотипа первопредка в каждой группе, и дает при расчетах те самые 12 тыс. и 3850 лет. «Оттуда», то есть из Индии, эти самые древние R1a на Русскую равнину напрямую не приходили, нет у русских таких гаплотипов. И вообще носители этих древнейших R1a живут в основном племенами в джунглях. А вторые – занимают высшие касты, их там до 72 %, по индийским же данным. Теперь понятнее, что может дать ДНК-генеалогия исторической науке? Пусть «вспомогательно», мне, повторяю, все равно, как это называть.
>Европа вообще накрывается двумя родственными доминантными гаплогруппами – R1а и R1b. Первая охватывает значительную часть Восточной Европы (но без южных славян), вторая – Западную Европу, граница проходит по Германии. Это остатки очень древнего, видимо, доиндоевропейского заселения. Признавать одну из них славянской или арийской никакого резона нет.
Первая часть в целом правильно, не будем придираться по мелочам. И то, что R1b (эрбины) в древности, до 1 тыс. до н. э., были «доиндоевропейцами», тоже представляется правильным, я об этом немало писал и обосновывал. Баски, например, до 92 % – носители R1b, возможно, у них сохранился древний доиндоевропейский язык эрбинов, хотя с этим еще много работать надо, именно лингвистам. Но практически все R1a в Европе, которых там около 40 ветвей гаплогруппы R1a, практически все – выходцы с Русской равнины на запад в течение 1 тыс. до н. э. – первой половины 1 тыс. н. э. В этом отношении они – потомки ариев, праславян, как угодно называйте, поскольку и первые, и на две трети вторые относятся к одному и тому же роду, R1a. Это – относительно недавние данные, так что усваивайте и привыкайте к новой парадигме.
>Где был очаг германского этногенеза – в Швеции или Дании с Северной Германией, пока неясно. Скорее во втором из названных очагов. Оттуда и можно прослеживать источник норманнских вторжений.
Понятия «этногенез» в ДНК-генеалогии как такового нет, она этносами не занимается. Германский этнос – это комбинация четырех основных (на территории Германии) гаплогрупп – R1b, R1a, I1 и I2. У каждой – своя история. Переход от истории гапогрупп к «этногенезу» требует осмысления, и вот здесь историки могли бы вскрыть новые пласты знания. Но при условии содружества, и в готовности к компромиссам. Другого не будет.
>«Рода» Клёсова – это модернизированные расы. Их связь с языками, этносами, социальными общностями и т. п. такая же. И точно так же их опасно класть в основу истории.
Написана, конечно, бессмысленная ерунда. И тавтология здесь к месту и по сути. Расы – продукт слияния ДНК мужчин и женщин, плюс естественный (в основном) отбор, отражающий влияние климатических условий, условий жизни и прочее. Род, или гаплогруппа в ДНК-генеалогии, определяется метками в Y-хромосоме, влияния женщин там нет, влияния климатических условий и прочего тоже нет. Это – набор практически необратимых меток в Y-хромосоме, которые тянутся от приматов и их предков. Недавняя моя (с коллегами) статья в том же журнале Аdv. Anthropology показывает, что многие мутации в Y-хромосоме современного человека сохранились на протяжении миллионов лет, от общих предков с современными гориллой, макакой, шимпанзе.
Некоторые рода современного человека образовались еще 160 тыс. лет назад, некоторые (европеоиды) – имеют общего предка 60 тыс. лет назад, и эти рода дробятся и расходятся до 20 тыс. лет назад и далее, вплоть до настоящего времени. Ну, и где там «расы», пусть и «модернизированные»? Про связь с этносами я уже пояснил, нет там прямой связи, хотя опосредованная есть, есть некие корреляции, разные в разных случаях. Связь с языками где есть, где слабо выраженная, где практически нет. И вот рассмотрение этих разных вариантов и есть весьма информативно и познавательно. Что такое «класть в основу истории» я не знаю, какая-то не очень толковая фигура речи.
>Клёсов угрожает мне, что мое утверждение об отсутствии общеславянской расы, политики, религии и культуры он повторит в Сербии, и это вызовет шквал возмущения. Вполне возможно. Но я предлагаю ему провозгласить свои возражения в Польше, Чехии или Хорватии.
Ерунду говорит Л. Клейн, выдает желаемое за действительное. Может, не обязательно желаемое, но отражает его «структуру мозга». Я больше 20 лет живу в США, и могу засвидетельствовать, что общение с поляками, чехами, сербами, словаками, словенцами, хорватами, болгарами и прочими славянами, как правило, имеет характер особенно братского общения. Сколько раз при этом подчеркивалось, со стороны всех перечисленных, что мы – славяне. Подозреваю, что Л. Клейну это просто не понять. Надеюсь, это не нуждается в пояснении.
>Клёсов обычно очень эмоционален и многословен.
Пусть так. В науке надо жить страстями. Это – хрестоматийная фраза, и думаю, не надо напоминать, откуда она. Во-вторых, я сейчас, в этом ответе, продолжаю заниматься просветительской деятельностью. Это негативист обычно краток. Облить грязью можно и на ходу, ничего не понимая в предмете, как видно из комментариев моего оппонента. А вот для донесения знаний часто нужны довольно детальные лекции. И даже после них Л. Клейн не схватывает, что показало общение с ним.
Так что не надо кокетничать, это я уже ранее говорил. Надеюсь, кое-что Л. Клейн для себя из этого обсуждения вынес. Потому что если не вынес, то дело действительно безнадежное.
На этом и подведем.
В общем, отвечать уже неинтересно. Л. Клейн не хочет признать, что проиграл вчистую. Это с его стороны уже голое упрямство, только не в то время и не в том месте.
Напомню, с чего все началось. Л. Клейн вдруг написал в своем пасквиле, что меня никто не цитирует. Это был роковой шаг с его стороны. Или выстрел в свою ногу, кто как это трактует. Пришлось ему объяснить, что цитируют, дать линк на список наиболее популярных статей журнала Advances in Anthropology, в котором из пяти таких статей четыре моих, а в пятой – гроздья ссылок на мои работы.
Ну, что должен сделать в такой ситуации приличный человек? Да, совершенно верно. Повиниться. Сказать, что бес попутал. Или что информаторы плохие. Или начитался лживых сетевых материалов. Что незнаком с предметом.
Что стал делать Л. Клейн? Выбрал самый глупый и недостойный вариант, и стал погружаться все глубже и глубже. Все видят, каков modus operandi норманистов, они же норманнофилы. Не признавать своих заблуждений, упираться, закрывать глаза на факты, на доказательства, на любые основания, выдвигаемые оппонентом. Я привожу убедительные ДАННЫЕ, что дерево гаплотипов, куда попадают русские Рюриковичи гаплогруппы N1c1, князья, члены Российского Дворянского собрания, расходится на две половины. В одной сплошь финны, которые к Рюриковичам не имеют никакого отношения. В другой половине – в подавляющем большинстве славяне, и те шведы-датчане-норвежцы, которых в этой гаплогруппе на самом деле совсем немного, тоже имеют славянское происхождение, и оказываются на славянской половине дерева. И там же, повторяю, русские князья, все на своей, славянской половине в окружении русских фамилий, а также прочих славянских – украинских, белорусских, польских, литовских. Вывод – их общий предок был славянином по происхождению.
Отреагировал хоть как на это Л. Клейн? Сказал спасибо за новые данные? А ведь таких до сих пор не было. Попытался опровергнуть? Хоть как-то прокомментировать? Да что вы, это же ведь историк той самой формации, которые на факты внимания не обращают, если факты им не нравятся. Делают вид, что никаких этих фактов нет. Теперь все, кто хоть как-то уважал «историков» этой формации, или о таком даже не подозревал, думал – «ученые ведь, в белых одеждах», теперь все видят, как они работают. И не только так сами работают, а ведь и других учат, заставляют, принуждают. Подобные школы создают. Изолгались вконец. Есть, разумеется, честные историки, но им, как правило, вот такие жить не дают.
Поехали дальше. Перешел я от гаплогруппы N1c1, южно-балтийской, к гаплогруппе R1a, и показал, что никаких скандинавов на Руси не было, были опять же славяне. Потому что в Скандинавии есть четко выраженные гаплотипы R1a, которые сразу заметны, у них структурные характеристики в глаза бросаются. Так вот, нет среди славян таких. На Британских островах есть, в Западной Германии есть, в Голландии есть, а вот в России нет. Или есть столько, что совсем незаметны, может, на уровне долей процента. Не может быть такого, чтобы доли процента так и остались, с IX в. н. э. Да, собственно, говоря, и этих долей нет. И вот опять я дал ФАКТЫ, перечислил эти ветви гаплотипов R1a, скандинавские и славянские, исконные, индексы ветвей привел, не просто так. Отреагировал хоть как-то на это Л. Клейн? Сказал спасибо за новые данные? Попытался опровергнуть? Хоть как-то прокомментировать? Да что Вы, это же ведь историк той самой формации, которых факты не интересуют.