И далее – в том же духе. Я пишу в информационном ключе, Л. Клейн – в «критическом», только цену этой «критики» мы уже видели.
Ну, и какой смысл с ним дальше что-то обсуждать? Я даю материал, а он пытается замотать по всему полю.
Ну вот опять. Сочинил очередные шесть пунктов заматывания. Ни один не включает ответы, комментарии по тем самым фактам. Есть смысл продолжать? Был бы он девушкой, можно было бы поболтать, на завалинке посидеть, авось что обломится. А так?
С первого пункта – уже ложь. Что, вот так и продолжать, за руку каждый раз хватать? Ну хорошо, схвачу. Л. Клейн пишет: С А.А. Клёсовым я и не думал бороться, я вообще о нем не знал ничего.
Хорошо, открываем «Вестник ДНК-генеалогии» за 2011 год, том 4, № 1, с. 61. Там приведено следующее (после моего разбора фрагментов из книги Л. Клейна):
> Перед публикацией я направил эту статью Л.С. Клейну. Через несколько часов получил ответ:
(…)
> – Уважаемый Анатолий Алексеевич… Ваше имя мне известно.
Так все-таки «я вообще о нем не знал ничего», или «Ваше имя мне известно»?
Ну что мне, так и гонять Л. Клейна по всему полю?
Да и вообще, обратите внимание на стиль. Я ему факты, он про то, кто кому известен. По сути – ничего существенного, все мелким бесом по оврагам да буеракам. Да кому интересно, кто про кого что знал? Мы что, об этом дискутируем? При чем здесь цитирование, при чем здесь «профессионалы популяционной генетики», при чем здесь все эти мелкие пассы, чтобы только от сути уйти? При чем здесь то, что у славян разных этносов нет «единой политики»? Что, эта «единая политика» у русских есть? Это что, аргумент? И вот так – буквально во всем. Какие-то надуманные, из пальца высосанные «аргументы», только бы по всему полю побегать, только бы замотать.
Короче, этот пункт – ложь, и кроме лжи там ничего нет.
>Клёсов проводит аналогию между сменой алхимии на химию и борьбой популяционной генетики с ДНК-генеалогией. Но алхимия и химия различаются кардинально, только вторая применяет научный метод, а у первой им и не пахло. Они и не спорили между собой. А те две отрасли, которые Клёсов противопоставляет, обе претендуют на научный метод, различия в методологии у них тонкие, тут есть о чем спорить.
Здесь опять попытка замотать. Не знает Л. Клейн ничего о ДНК-генеалогии, поэтому его комментариям грош цена. Да и не проводил я никакой аналогии. Речь шла о примерах смены названия науки. А здесь не смена названия, а отход другой дисциплины, как я рассказывал выше об отходе молекулярной биологии от биохимии. Где там «смена»? Нечего и обсуждать.
>По оценке Клёсова у популяционных генетиков «расчет по мутациям хронологии древних событий приводит только к конфузу». Но это предмет споров и решать его должны биохимики, занимающиеся популяционной генетикой.
Опять попытка замотать. Я и есть биохимик, который занимается ДНК-генеалогией. Причем здесь попгенетика? Поэтому – слушать сюда, когда речь о ДНК-генеалогии.
>И расы и гаплогруппы (митохондриальные и по хромосоме Y) – биологические общности. Функция их изучения в историческом исследовании – такая же как антропологии: вспомогательная.
Опять пустая говорильня. Вспомогательная, не вспомогательная. А судьи кто?
>Понимаю, что все это слышать Вам неприятно.
Опять болтовня.
Дорогой Лев Самуилович, не стоит писать, что мне это неприятно. Опять Вы за свое. Я-то как раз получаю большое удовольствие. Уж как там Вам – мне неведомо, поэтому я и не пишу.
На этом и подведем.
Анатолий А. Клёсов
Глава 16Берегитесь популяционных генетиков в исторических «исследованиях»
Предваряя главу таким названием, автор вовсе не имеет в виду, что все работы в области популяционной генетики ошибочные и совершенно бездарные. Нет, если они выполнены правильно, и вопросы поставлены правильные, и методология правильная, и альтернативные варианты ответов рассмотрены и последовательно и обосновано отведены, то с ними, этими работами, и их авторами все в порядке.
Беда в том, что такие работы мне лично пока не попадались, если они относились к рассмотрению древних миграций человека, истории популяций, датировок древних (или не очень древних) популяций, и даже корректных характеристик популяций, хотя уж последнее-то популяционные генетики должны уметь делать.
Видимо, либо статьи с корректным анализом популяционных генетиков мне как-то не попадались, хотя я их читаю десятками, либо у меня другие представления о понятии «корректный анализ». И дело не во мне лично, поскольку мои коллеги с подобным естественнонаучным образованием, как и у меня, пришли к тому же мнению относительно современного круга популяционных генетиков. Что-то системное с ними, современными попгенетиками, с уровнем их мышления, их школой, их ценностями в науке.
На днях коллега по международному форуму RootsWeb в полушутливой (но и в полусерьезной) форме предложил мне не нарушать традиций популяционной генетики (в том, что они называют «генетической генеалогией») и не требовать от попгенетиков доказательств выдвигаемых ими положений (в том случае это касалось Чингисхана, которому совершенно бездоказательно приписывают гаплотип, который якобы в больших количествах распространен по Евразии). Он сформулировал это в следующем виде: «The tradition requires to accept claims without evidence. Without this tradition the field of Genetic Genealogy couldn’t exist. It’s when you have evidence, then you have a problem. Evidence makes it is virtually impossible for a proposal to even get considered. So Genghis Khan, it is. Period. «Everyone knows that». There is no evidence around to complicate things».
В переводе это звучит примерно так: «Традиция (популяционной генетики) требует принимать положения без каких-либо доказательств. Без этой традиции область генетической генеалогии не может существовать. Напротив, когда у вас есть доказательства, вы создаете себе проблемы. Доказательства делают ваши положения практически невозможными для рассмотрения (попгенетиками). Так что (это гаплотип) Чингисхана. Точка. «Любой это знает». То, что к этому нет доказательств, делает ситуацию значительно проще и понятней».
Шутки шутками, но устойчивая неспособность (или нежелание, или отсутствие добротной академической школы) к рассмотрению альтернативных вариантов гипотез является яркой отличительной особенностью современной популяционной генетики (точнее, современных популяционных генетиков) как в России, так и в других странах. Поражает примитивность «академических» статей попгенетиков, выхватывание одного какого-то фактора из совокупности многих, подгонка выводов под устоявшиеся положения, страх к свежим выводам и новым концепциям. Гаплотипы, при всем богатстве информации, в них заключенной, даже не рассматриваются. Поразительно, но во всей объемной книге Балановских «Русский генофонд на Русской равнине» (2007, 416 с.) не рассмотрено ни одного (!) гаплотипа. Это – современная популяционная генетика. И это при том, что к году выхода книги гаплотипы уже вовсю изучались и публиковались по меньшей мере десяток лет. Иначе говоря, авторы шли на публикацию заведомо устаревшей книги.
Устойчивая настороженность к подходам и выводам современной популяционной генетики у автора настоящей статьи появилась с самого начала возникновения их «теорий». Оказалось, что их «теории» и «выводы» очень часто основаны практически ни на чем. На чем, например, был основан вывод, за который попгенетики держались много лет – что носители гаплогруппы R1b якобы жили в Европе 30 тыс. лет назад? Я скажу, на чем – на том, что люди в Европе действительно жили в те времена. И они были просто «с потолка» отнесены к гаплогруппе R1b. Почему, на каком основании? Да на том, что они СЕЙЧАС там живут. И потому что в Европе 30 тыс. лет назад жили кроманьонцы. А почему тогда именно гаплогруппа R1b? А потому. Потому что и сейчас там живут, наряду, правда, с десятком других гаплогрупп. Но те какие-то несимпатичные.
А поскольку попгенетики обожают «теорию палеолитической непрерывности» без ее критического осмысления, то из нее следует вывод, характерный для уровня мышления попгенетиков – раз живут сейчас, значит, жили раньше, и 30 тыс. лет назад. Непрерывность же, не так ли?
Кроме этого примитивного положения, НИ ЕДИНОГО основания к этим пресловутым 30 тыс. лет для гаплогруппы R1b в Европе выдвинуто не было – в том числе «отцами-основателями» – Хаммером, Семино (мать-основатель), Уэллсом и другими. Вот, например, цитата из книги Уэллса (Spencer Wells, «Deep Ancestry», 2006): «Around 30,000 years ago, a descendant of the clan making its way into Europe gave rise to marker M343, the defining marker of haplogroup R1b. These travelers are direct descendants of the people who dominated the human expansion into Europe, the Cro-Magnon». То есть, что 30 тыс. лет назад образовалась гаплогруппа R1b, прямой потомок европейских кроманьонов. На основании чего получена датировка 30 тыс. лет назад для гаплогруппы R1b в Европе, и что якобы она была потомком кроманьонского человека? Анализировались гаплотипы носителей гаплогруппы R1b в Европе? Считались и рассчитывались мутации в гаплотипах? Проводились соответствующие экстраполяции? Нашли ископаемые гаплотипы R1b в Европе? Ничего этого и близко не было. Это – беспардонная ложь, если говорить напрямую. Цифра просто была придумана, и вошла в справочники. Придумано и про потомков кроманьонцев. Это – популяционная генетика, ее методология. На самом деле расчеты по гаплотипам гаплогруппы R1b в Европе показывают, что гаплогруппа появилась в Европе в разных местах в интервале от 4800 до 4500 лет назад, видимо, прибыв по нескольким направлениям, все исходно из Азии. Никаких R1b среди кроманьонцев отродясь не было.
Откуда у попгенетиков выводы, повторяемые много раз, что гаплогруппа R1a появилась 15 тыс. лет назад в южнорусских степях и пережидала ледниковый период в неком «украинском убежище»? Это приводится, в частности, в той же книге Wells, но откуда это появилось, на основании каких данных – ни слова. Цитирую: «