Но они ушли красиво на ТВ–6, они не выдержали унижения, они не знали, что отныне унижение становится законом. Для того чтобы попасть в эфир. И они все ушли, правда, потом некоторые вернулись. И оказались уже на первом канале, на втором, черт знает где оказались. Тот же Мацкявичус. Но тогда они ушли. И на ТВ–6 они тоже работали красиво. По крайней мере, Витю Шендеровича никогда не брали за хвост и не выкидывали, и он там творил. Я думаю, именно из-за него и ТВ–6 тоже разогнали. И из-за него разогнали TBC.
Витя Шендерович — великий человек. Из-за него три канала разогнали, три мероприятия проводили по ликвидации НТВ. Сначала собственно НТВ, потом ТВ–6 и TBC. И везде Витя постарался создать что-нибудь великое: и «Десять дней, которые потрясли нас», и «Кремлевский театр», а одни «Куклы» чего стоили!
И эти митинги — они были красивы. Они чем были хороши, эти два последних митинга? Люди в последний раз почувствовали себя людьми, от которых что-то зависит. Люди пришли, двадцать тысяч. Это очень много для того времени, это очень много для Москвы. И люди стояли, сначала под снегом, потом, на втором митинге, под дождем. Верили, что они их остановят, что Путин через них не перешагнет. Потом они уже поняли, что все бесполезно, что никто их не станет слушать, что они — лагерная пыль. И они отчаялись, перестали ходить, а потом уже и некуда стало ходить, потому что всюду ходили лимоновцы. И в этом бананово-лимонном Сингапуре не все хотели появляться.
Боровой
Кстати, как мне всегда казалось, это некая идеологическая установка. Лимонов, Жириновский. Это техника. Прийти чуть раньше и нагадить. Я в свое время начал создавать антикоммунистический центр, это было в 1998 году, в порядке подготовки к выборам, и параллельно вдруг Жириновский начал создавать антикоммунистический центр. Естественно, на него тратили больше времени СМИ и больше рассказывали о его активности. И я понял, что лучше я не буду это делать, а то потом придется объединяться с Жириновским. И остановил этот проект.
Новодворская
Я думаю, что я буду защищать «Эхо», несмотря на не очень красивый инцидент, который там недавно произошел. В принципе, Венедиктов нашел в себе мужество, взял себя в руки и вернул мне эфир, правда, раз в полтора месяца, по карточкам. Но все-таки вернул. Читатели и слушатели заставили. И, видимо, он понял, что это плохая защита.
Боровой
Ты очень интересно обвиняешь. Ты была лет 10–15 назад абсолютно маргинальным политиком. Ты становишься все более умеренным политиком.
Новодворская
Я никогда не была политиком вообще, это ты мне льстишь. Я всегда была диссидентом. Но к людям, я, возможно, относилась совершенно немилосердно, когда была моложе.
Боровой
Количество парадоксальных высказываний становится все меньше и меньше. Ты меняешься…
Новодворская
Парадоксальные высказывания работают не на нас. Они работают, к сожалению, на них. А потом вот расхлебываешь. Сколько я расхлебывала свои собственные статьи, которые не понравились правозащитникам. Большой ложкой. Сколько я расхлебывала биографию Шамиля Басаева, совершенно объективно приведенную на «Эхе Москвы». Абсолютно объективно, даже без купюр. Хотя все, кто этот эфир слушал и успел прочитать, не нашли в нем никакого криминала.
Боровой
Какая же центральная мысль в нем была?
Новодворская
Центральная мысль вообще не касалась Басаева. Она касалась Грузии и преступности этой самой Лернейской гидры, которая на Грузию поперла и Грузию чуть не оккупировала. Да почти и оккупировала; если б не Соединенные Штаты, они до сих пор бы там сидели. А о Шамиле было сказано мимоходом. Что мы сами творим себе врагов, что Чечня была светской, была прозападной. Шамиль Басаев был одним из ведущих западников и выступал на президентских выборах с западнической программой, защищал Белый дом в 1991 году, а в 1993-м не пошел защищать Хасбулатова, и что террористом мы его сделали сами, устроив в Чечне геноцид. У Венедиктова не было другого предлога, чтобы убрать эту распечатку с сайта, и тогда он обвинил меня в том, что я пела осанну Шамилю Басаеву, и в частности — за Беслан.
Шестой подвиг мы уже проехали — ликвидацию НТВ. Но жило еще ТВ–6. Сразу со всеми не покончили. В три приема пришлось кончать. Киселев проявил необыкновенное упорство. Согласись, что они жили в шоколаде, в тепле, в ватке. При Ельцине им позволяли все. И вдруг — такой героизм. Нет, для них это было много все-таки. Хоть какое-то время они продержались. А некоторые держатся и до сих пор. Витю Шендеровича и Норкина ни в чем обвинить нельзя. И Володю Кара-Мурзу тоже. Они были безупречны во всех отношениях и не ушли ни на первый, ни на второй канал. Они сожгли мосты между собой и этими каналами. И тот же Киселев сейчас сидит на «Эхе», а он ведь не радийщик, он телевизионщик. И делает очень неплохие программы. И он такой злой! Иногда на Рен-ТВ ему удается перехватить фразочку, и это очень злая фразочка. Так что если начнут расправляться с «Эхом», ради Ганопольского, ради Бутмана, ради Левы Гулько, ради Нателлы Болтянской, которых тоже ни в чем нельзя упрекнуть, стоит вступиться. Но, может быть, пронесет.
Боровой
Странно, что ты в таких важных вопросах не до конца принципиальна. То есть, да-да, маленькое предательство, ну-ну, там… Вот о Мурашеве ты говоришь иначе.
Новодворская
Мурашев не вернулся назад. А они вернулись назад. Помнишь роман Хемингуэя «По ком звонит колокол»? Помнишь Пабло, который в один прекрасный момент решил бросить в воду взрывчатку, которую Роберт Джордан принес к ним в горы, считая, что вся беда от этого американца, который взорвет мост, и после этого франкисты выживут их из уютного укрытия в горах. Он бросил взрывчатку в воду и сбежал. А потом вернулся. Ты помнишь, как он объяснял своей жене Пилар, которая осталась верной республиканским идеалам, почему он вернулся? Он сказал, что почувствовал такое одиночество, что понял: этого он не вынесет, и вернулся. И тогда она ему ответила (она судила его строже всех): «Вернулся так вернулся. Садись и ешь, но далеко же ты уходил». Мурашев не вернулся, а Венедиктов вернулся. Ему стало стыдно, и он вернулся.
Боровой
Эта власть породила новый феномен. Феномен виртуальности. Виртуальной свободы средств массовой информации, виртуальных выборов, видимости выборов, виртуальной демократии, виртуальной приобщенности к мировым ценностям, виртуальной Конституции.
Новодворская
Ты хочешь спросить, что же настоящее в этом мире, да?
Боровой
Я просто знаю, что это не настоящее.
Новодворская
Ты хочешь спросить, что настоящее?
Боровой
Я знаю, что настоящее. Ты — настоящая. Очень мало чего настоящего осталось.
Это все декорация, потемкинская деревня. Потемкинская деревня свободного средства массовой информации (которому немного платят и разрешают жить), в которой достаточно демонстрировать существование. Да, Новодворская. Но не Немцов (слишком серьезно). Не Боровой.
Новодворская
Да Немцов с «Эха» не вылезает. Он все-таки такую страсть, как я, не скажет…
А тебе не кажется, что эта власть заразила почти всех? Даже записных демократов, статусных оппозиционеров. (Не потому, что Кремль дал статус, а потому, что слишком давно они состоят в оппозиции, чтобы их можно было употребить хоть для чего-нибудь другого.) Власть заразила их всех одной из разновидностей своей проказы — этатизмом, государственничеством. Возьми того же Борю Немцова — он смелый, он отважный, он неподкупный и вообще он порядочный человек, он никогда не пойдет на сделку с совестью. Но когда мы с тобой ехали мимо американского посольства с американским флагом, высовывающимся из одного окна, и английским флагом, высовывающимся из другого, Боря занимался совсем другими вещами.
Боровой
Не так. Американский флаг и натовский — из другого окна. Мимо американского посольства. И британский и натовский — мимо британского посольства.
Новодворская
Когда мы все это делали, Боря Немцов собирал у себя в Нижегородской губернии подписи против бомбежек Белграда. И повез их в Брюссель, предъявить натовцам. И, слава Богу, у него этот фургон угнали. Какой-то благодетель угнал у него этот фургон. А потом, когда началась война с Грузией, первое побуждение у правозащитников было обвинить Саакашвили. Зачем он все это устроил? Первое слово было: чума на оба ваших дома. Якобы Путин и Саакашвили — совершенно одинаковые, хотя это полный абсурд и вранье. И Борис Немцов, который потом подпишет заявление правозащитников, сказал или написал, что вот, плохо, что Россия не заботилась о своем военном бюджете, об обороне, а теперь ей и воевать-то с Грузией нечем. (Хорошо, что нечем — это уже моя добавка.) Первое побуждение — это имперское побуждение. И это ведь украинцы придумали, что с русским демократом можно говорить долго, много, хорошо, можно даже выпить с ним горилку, бутылку-другую. И придешь к полному согласию. Но как только зайдет речь об имперских ценностях, ты поймешь, что перед тобой не демократ. Кому жалко Крым, тот, безусловно, не демократ. Я уж не говорю про тех, кому жалко Советский Союз. Грузия это все очень ясно выявила, просто подчеркнула.
Седьмой подвиг лернейской гидры
Новодворская
Но сначала был Беслан. Седьмой подвиг Лернейской гидры. И там-то все было настолько очевидно, что они даже журналистов туда не пустили, потому что уже знали, что они не будут спасать детей. Ане Политковской что-то в чай подсыпали, Бабицкому 10 суток дали. Это было доказательство, что там совершится что-то нехорошее. И что это нехорошее будут делать не террористы. Потому что для того, чтобы оберечь террористов, никто не стал бы журналистов устранять. Значит, они заботились о том, чтобы был информационный мешок. И все остальное доказательно даже без выкладок Савельева: как стреляли танки, какие разрушения бывают от фугасов. Совершенно очевидно, что они не хотели спасения детей и больше всего боялись, что их спасет Масхадов. А Масхадов ведь соглашался без всяких гарантий туда явиться. Он оттуда бы живым не ушел, но он хотел остановить преступление. Он понимал, что за это будут отвечать чеченцы, и знал, как они будут выглядеть после Беслана. Но «Матери Беслана» не проглотили смерть своих детей. Вот российские матери — те проглотили, после «Норд-Оста» такие организации созданы не были. А в Беслане все-таки не проглотили. И они до сих пор пытаются как-то засудить Путина и тех, кто стрелял по школе, хотя это полная безнадега. Ты помнишь, чем кончился Беслан в Москве? Мне показалась, что очень многие люди в этот день на Красной площади сложили на брусчатку свое доброе имя. Был же огромный ритуальный митинг якобы против терроризма. Боровой. Я был в Италии.