С.: Хочется надеяться, что он длится всю жизнь.
К.: Продолжай надеяться! Надежда — это ад. Потому что только дьявол надеется, что однажды ада не будет. Когда есть дьявол, есть и ад. Тотчас же. Когда Бог знает Себя, Он создаёт свой собственный ад. Немедленно. И из ада нет выхода. Аллилуйя. И ты не можешь из него выбраться, поскольку это воображаемый знающий — уже воображаемый знающий. И когда тот воображаемый знающий создаёт свой собственный ад, это воображаемый ад. Кому нужно избавляться от того фантома? Только ещё одному фантому. Только фантому, который знает фантома, нужно, чтобы фантом уходил. Пусть фантом развлекается. Что делать с фантомом?
С.: Фантом сновидит, что он развлекается.
К.: Нет. Фантом не сновидит. Фантом — это уже что-то, что снится. Как может то, что снится, что-либо сновидеть? Фантома даже нельзя винить.
С.: Фантом не живёт в мире сновидения?
К.: Фантом является сновидением. Никто не живёт ни в каком мире. Фантом — это весь мир, вся Вселенная. Это не только твой маленький персонаж сновидения. Весь мир — это фантом, и маленькие фантомы в мире, маленькие куклы в кукольном домике, всё это — фантом. Это не то что фантом — этот маленький персонаж. От того, возможно, было бы легко избавиться. Его можно просто застрелить или что-нибудь в этом роде. Но как избавиться от всего проявления? Каждый только думает о самом себе: «Если я избавлюсь от моего маленького эго, мне будет лучше, — говорит эго. — Но как избавиться от всего здесь? Старайся!» Так что каждый старается избавиться от маленькой личной истории. А потом: «У меня больше нет личной истории. Я никогда не рождался». Говорит кто? Но «катастрофа» простого бытия Тем, что ты есть, уничтожает всю историю. Нет даже истории Вселенной, нет даже Вселенной. Просто посредством бытия Тем, что ты есть. Мгновенно.
С.: Иначе другие делают тебя реальным.
К.: Да, у Тебя нет никакой истории, но другие, они тебя знают. Я всегда говорю людям, которые заявляют: «У меня больше нет никакой истории. Дома никого нет». — «Живи со своей матерью. Она расскажет тебе, кто не рождался. И если ты сможешь жить с ней один год, ты вернёшься. Если ты тогда всё ещё будешь пробуждённым и будешь считать себя просветлённым, мы сможем опять поговорить. Но сперва попытайся жить со своей матерью!» В качестве испытания.
С.: Это так вы испытывали своё состояние, Карл?
К.: Моё состояние?
С.: Как я понимаю, ваша мать сейчас мертва?
К.: Слава Богу! Но теперь вокруг меня тысяча матерей.
С.: Ты избавляешься от одной и появляются десять!
К.: Да, по меньшей мере. Теперь у меня матери по всему свету, которые говорят мне, что для меня хорошо, что мне следует делать.
С.: То, что вы описываете, совсем противоположно медитации! Пытаться совершать медитацию или жить со своей матерью.
К.: Да, пытаться медитировать со своей матерью! Или со своим отцом. Даже хуже. Выхода нет.
С.: Так что то, как вы смотрите на духовные…
К.: Дела?
С.: Дела. Люди, которые являются так называемыми просветлёнными, все писания, все философы…
К.: Мне всё это нравится! Я это люблю!
С.: Да, но ваш подход к этому похож на разрушительный или деконструктивный.
К.: Да, я убиваю это, любя это.
С.: То, что западные философы называют деконструкцией.
К.: Нет, я иду даже так далеко, что уничтожаю уничтожителя.
С.: Похоже, у вас постмодернистский подход.
К.: Пост-смертный!
С.: Вроде разрушения всего, что есть.
К.: Да, но то, что я действительно делаю, — это уничтожение уничтожителя. Именно так Шива уничтожает Шиву. Поскольку даже в разрушении есть надежда, что однажды всё будет уничтожено и тогда тебе будет лучше. Нет! Я уничтожаю уничтожителя. Это твой худший кошмар. Я сижу здесь, уничтожая для Тебя уничтожителя. Разрушая разрушителя. Поскольку ничто вообще не может быть уничтожено. И кому нужно что-то уничтожать? Нет, я ничего не уничтожаю. И говорю фантому: «Никому не нужно, чтобы тебя не было!» Это худший сценарий, в котором может быть фантом. Поскольку если никому нет дела, есть ли кто-то или нет, это сразу убивает фантома! Только то, что нет никого, кому вообще было бы дело до присутствия или отсутствия фантома, действительно убивает фантома. «Я — слишком многое! Без меня существование не может быть существованием! Ха-ха! Я — слишком многое!» Он всегда считает себя настолько важным, что думает, что он должен уйти, чтобы Существование могло быть счастливым? Ха-ха! Вот так шутка! Какое он чванливое ничтожество! Он может быть или не быть, кому какое дело? Он может быть там вечно как гость. У Того, что является самим домом, никогда нет никакого гостя. Оно даже не знает гостя. Только гость знает гостя. И потому он всё время гадает: «Я слишком много или я не слишком много?» Гадает, гадает, гадает. Гость (guest), который гадает (guess), что съесть следующим. Всегда голодный до следующего. Всегда думающий: «Кто уделит мне внимание? Быть может, у меня есть компания, ещё один гость в доме. И тогда по крайней мере другой гость меня знает». И тогда ты — хозяин. Принимающий фантомов. Иллюзорный хозяин, принимающий иллюзорных гостей. Вот что такое это сознание. Иллюзорный хозяин, создающий гостей, потому что он не может быть в одиночестве.
С.: То, что вы делаете, — это уничтожаете зеркало, в котором вы видите самого себя.
К.: Я уничтожаю даже то, что можно было бы видеть в зеркале. Единственный способ уничтожить фантома — быть Тем, что ты есть, что никогда не знает никакого фантома. В тот момент, когда ты хочешь избавиться от фантома, ты сам являешься фантомом. Только фантому нужно избавляться от фантома. То, что ты есть, даже не знает фантома. Это подсказка «Кого это волнует?». То существование, которое волнует твоё присутствие или отсутствие, — это фальшивое существование. То, что является Существованием, даже не знает существования. Нет никакого вопроса о том, есть кто-то или нет. Но это худший сценарий для фантома — что даже ему самому нет дела до себя.
С.: Так что существование — это допущение фантома?
К.: Идея существования есть только потому, что есть существование фантома. Иллюзорное сознание, порождающее иллюзорное существование. Одно соединяется с другим. Фикция создаёт фикцию. Вымышленное сознание, играющее все роли. Но сознание — это уже фикция. Это слишком много для сознания. Ты должен быть Тем, что ты есть, и тут уже являешься Тем, что ты есть, несмотря на сознание. Тому, что ты есть, не нужно никакого сознания. А то, что нуждается в сознании, чтобы быть сознающим, ложно.
С.: Ты не являешься сознанием, Ты есть, несмотря на сознание?
К.: Абсолютно! Кто претендует на то, чтобы быть сознанием? Только сознание объявляет себя сознанием. Есть два сознания. И сознание — это всё, что есть. Но всё, что ни есть, — это не То, что есть. Потому что то, что должно быть, чтобы быть, — фикция. Тому, что ты есть, даже не нужно быть, чтобы быть.
С.: Кажется, ты почти можешь это ухватить.
К.: Это больше, чем ухватить. Ты и есть это! Это больше, чем знать это.
С.: Я это слышу!
К.: Ты не слышишь этого!
С.: Я не слышу это. Я являюсь этим.
К.: После тринадцати лет, опять!
С.: Верно, после тринадцати лет. И я всё ещё здесь сижу!
К.: Вообрази, что мне было бы дело до чьего-то прогресса. И до того, слушает ли меня кто-то. Или до чьего-то понимания. Вообрази, что мне это было бы не всё равно. Я действительно был бы самым разочарованным человеком на свете.
С.: Это не такая уж проблема!
К.: Я и не возражаю. Я наслаждаюсь невозможностью понимания Того, что ты есть, момент за моментом. Это наслаждение Тем, что никогда не может быть понято. И я никого не могу винить в том, что он это не понимал. Потому что в любом случае нет никакого способа это понимать. И никакой потребности в этом.
С.: Потребность в этом — это ловушка.
К.: Да, ты бедный ублюдок потому, что тебе нужно знать самого Себя. Это делает Тебя бедным фантомом. Так что? Ты всё равно являешься Тем, что ты есть!
С.: Это созависимость.
К.: Ты — компания созависимостей. Поэтому любая компания — это созависимость.
С.: Я хотел понять, что вы имеете в виду под «То, что я есть, предшествует сознанию»?
К.: Несмотря на. Это не прежде. Ты можешь называть это прежде или за пределами. Но это даже за пределами запредельного и предшествует предшествующему. Идее предшествующего. То, что предшествует идее предшествующего. То, что за пределами идеи запредельного. Это То, что ты есть. Поскольку То, что есть до, не знает никакого предшествующего, а То, что за пределами, не знает никакого запредельного. Так что это за пределами запредельного и предшествует предшествующему. Это То, что есть до, но не знает, что значит быть до. А То, что за пределами запредельного, — это То, что находится за пределами, но не знает никакого «за пределами». И это невозможно постичь. Слава Богу. Вообрази, что кто-то мог бы это понимать!
С.: «До» и «за» предполагают время, разве нет?
К.: Ты делаешь это таким! Потому что ты хочешь делать это личным. Ты хочешь продолжать существовать в бытии до. Но ты не можешь продолжать существовать в предшествующем, вот в чём фокус. Если ты есть просто до, то нет никого, кто может продолжать существовать. Так что будь до. И в до нет никакой истории, а без истории нет никакого «я». Это катастрофа, о которой говорил Юджи (Кришнамурти), бытия Тем, что есть до, катастрофа всех историй всей Вселенной. Это касается не только твоего личного или безличного. В том бытии до сгорает дотла всё, что ты узнал и знал.