— Но это значит, что и в мировом кризисе никто не виноват, — возразил кто-то.
— Все виноваты! — резюмировал он и посмотрел на Владимира Путина.
Тот кивнул.
Этот совет не будет собираться часто.
— Нам нужен мораторий на то, чтобы затягивать пояса! — воскликнул Пол Кругман, профессор Принстонского университета, лауреат Нобелевской премии по экономике. — Иначе это приведет к еще большему спаду в экономике!
— Пол, можно вопрос? — как-то вкрадчиво спросил Владимир Путин. — Но если посмотреть на глобальный рынок потребления, на платежеспособный спрос в глобальном масштабе, с одной стороны, и на запасы, которые накапливаются у крупнейших экономик, складывается впечатление, что мы вползаем просто в очередной кризис перепроизводства. И многие считают, что главная угроза — здесь. С долгами-то можно потихонечку разобраться…
Нобелевский лауреат быстро повернулся в кресле к российскому премьеру:
— Я крайне не согласен с этим мнением! Я никогда не понимал, что значит «глобальное перепроизводство»! Это не значит, что не существует людей в мире, которые не хотят больше покупать! И это не значит, что мир производит гораздо больше автомобилей, потому что, когда каждый житель Китая сможет купить автомобиль, тогда будет огромный потенциал для спроса!
Господин Кругман нервничал, он, видимо, не первый раз слышал что-то подобное и в паре своих книжек уже отвечал на эти соображения, но его самого, похоже, в них не все до конца устраивало, он чувствовал какой-то подвох в происходящем. Но он уже не мог позволить себе остановиться.
— Я не думаю, что это кризис перепроизводства! В Великую депрессию тоже говорили, что это кризис перепроизводства!.. А это кризис долга, кризис падения спроса!.. Как Джон Кейнс говорил, что у нас проблема не с кризисом, а с заправкой, потому что машине нужна заправка, чтобы дальше продолжать движение!..
Владимир Путин, похоже, этого и ждал:
— Великая депрессия закончилась, как известно, Второй мировой войной, разрушениями и необходимостью восстановления хозяйства целого региона мира, всей Европы практически. Потребовались новые продукты, открылись новые рынки. Но вы сейчас признали, что есть проблема с платежеспособным спросом. Да, люди хотят покупать, они бы хотели и задаром получить, я их понимаю, я бы сам хотел что-нибудь задаром получить, но вопрос-то — могут ли они за это заплатить… Я понял, понял вашу мысль, спасибо большое…
Пол Кругман не был, судя по всему, удовлетворен ни Владимиром Путиным, ни собой.
Следующим высказался еще один нобелевский лауреат по экономике, Рагурам Раджан, профессор Чикагского университета. Он признал, что европейские правительства, как и американское, слишком много тратили, «чтобы люди не чувствовали себя недовольными», и что «долговому потреблению надо положить конец».
Неожиданно Владимир Путин так же вкрадчиво, как и Пола Кругмана, спросил Рагурама Раджана:
— А вот количество людей за чертой бедности растет или снижается?
Наученный горьким опытом господина Кругмана, тот ответил:
— Это сложный вопрос…
— Нет! — воскликнул российский премьер.
— Смотря как считать… Вообще-то, те, кто живет за чертой бедности, не стали жить хуже, — откликнулся профессор фразой, которую сам тут же и записал: очевидно, для новой книжки, чтоб не забыть — красиво получилось. — А вот средний класс живет хуже, чем раньше…
— Но все-таки существуют объективные показатели! — настаивал премьер. — Я почему спросил? Вы сказали, что растет неравенство. Так вот, у меня возник вопрос: растет количество людей, живущих за чертой бедности? По-моему, да… Но дело, мне кажется, даже не в этом. А разве раньше, в прежние десятилетия или в прошлые столетия, разве количество людей, чувствующих, испытывающих это неравенство, было меньше? Их было, наверное, даже больше! Вопрос в том, что сегодня люди не хотят с этим мириться!
Профессор уже даже не спорил. Их слушал огромный зал, но он молчал. Тут были две причины: нечего было сказать или не считал нужным из уважения к собеседнику.
— Но одна маленькая реплика, — продолжил в некотором возбуждении премьер, — по поводу того, что вы сказали: нельзя чувствовать себя счастливым, накопив долг. Это кто как! Кто как! У нас многие чувствуют себя счастливыми, и в Штатах, кстати, многие чувствуют себя счастливыми!
Профессор позволил себе засмеяться.
Премьер тем временем вглядывался в свои записи, которые делал по ходу выступления нобелевского лауреата.
— Сам не могу разобрать: накарябал, как курица лапой… — бормотал он. — Спешил очень, потому что интересно наш коллега рассказывал…
Но пока он не расшифровал их, молчать он тоже уже не мог:
— То, что сильная зависимость от потребления в Штатах… Ну и чего?
В зале засмеялись. Разговор премьера с лауреатом и уровень аргументации обоих иногда сильно воодушевлял аудиторию.
— Так везде сильная зависимость от потребления! Регулирования было недостаточно! Единственное, что могу сказать, чтобы вы понимали (Рагурам Раджан кивнул. — А. К.), — когда мы говорим о сокращении регулирования со стороны государства, мы имеем в виду прежде всего неэффективное регулирование. Просто мне кажется, в этой аудитории, здесь, в России, об этом нужно сказать. Спасибо большое.
— Мне кажется, — вдруг вступил Герман Греф, — господин Раджан говорил прежде всего о социальном неравенстве. Надо сравнивать рост доходов верхних десяти процентов и нижних десяти процентов…
— О, — перебил его премьер. — Расшифровал свои записи методом дедукции и индукции!.. Вы считаете, надо принять решение о сокращении социальных расходов? И кто проголосует из депутатов? Кто руку поднял — поименно обозначили, вывесили его в интернет. В следующий раз его уже не изберут в парламент! Не простят избиратели!.. И некоторые эксперты полагают, что современное политическое устройство не позволяет странам эффективно решать эти проблемы! Значит, система сбоит, как говорят в народе, сбой дает!..
Он имел в виду систему демократии, а не вертикали власти, конечно.
— Демократические страны все равно придумают решение какое-нибудь, — почти уже раздраженно заявил профессор.
Он имел в виду, что экономические проблемы не повод отказываться от института демократии.
Тут снова вступил Герман Греф:
— Демократические институты требуют трансформации или это временные сложности, как вы думаете?
— Чувствуется, — удовлетворенно произнес премьер, — что Герман Греф раньше в правительстве работал. Дожимает, дожимает!..
— Я уточняю ваш вопрос, — потупился Герман Греф.
— Ну да… — кивнул премьер. — Спасибо, спасибо.
— Мне кажется, — вздохнул профессор, — проблема не в демократических институтах, а в людях…
— Мы сталкиваемся, — заявил Герман Греф на радость премьеру, — мы сталкиваемся с великим популизмом властей! Дело не в том, что кто-то не знает, что делать, а проблема, как избраться второй раз после того, что сделали…
Он не назвал, какие власти, российские или, может, какие-то другие, имеет в виду, но было видно, что эта проблема беспокоит Владимира Путина гораздо меньше остальных.
Тут высказался и Пол Кругман, завороженный, видимо, свободой мнений на этом форуме вдали от родины (в свое время через это пострадал и Алексей Кудрин):
— Америка поступает правильно только после того, как попробует все остальное!
— Да речь не идет о меньшей демократии! — вдруг заявил Герман Греф. — Может, даже о большей. Только решать надо! Институт демократии подлежит мощнейшей трансформации! А то люди, которые знают о реальных проблемах людей лишь понаслышке, принимают решения! И с этим уже нельзя мириться!
Если придираться, то можно ведь сказать, что Герман Греф и теперь не назвал страну, в которой все так ужасно. Но вот Владимир Путин, например, все правильно понял: не о России сейчас говорил Герман Греф.
— Заметьте, не я это сказал! — засмеялся он.
Игорь Сечин предложил модель буквально математической зависимости роста потребления газа от роста ВВП:
— Рост ВВП на 1 % приводит к росту на 1 % потребления газа в стране.
После этого он сосредоточился на проблеме сжиженного газа:
— Если этот рынок не займем мы, его займут другие (и уже в целом заняли. — А. К.). Назревает новый рывок Катара на рынке СПГ…
Спасением для отрасли и шансом успеть на передел рынков он считает либерализацию экспорта СПГ. Причем он решил отдельно заверить «Газпром» в том, что эта либерализация ему не повредит:
— Это будут другие рынки…
Он еще некоторое время разъяснял свою позицию по поводу разработки шельфа, но тут господин Путин прервал его:
— А какие рынки вы имеете в виду?
Очевидно, несмотря на длинный разговор перед началом заседания, слова Игоря Сечина про эти рынки были экспромтом.
— Рынки? — переспросил он. — Азиатский и Тихоокеанский регионы.
— А откуда возить будем? — переспросил президент.
— Сахалин…
— Сахалин — это понятно. Откуда еще?
— Карское море…
— Это, значит, Северным морским путем… — уточнил господин Путин.
— Да.
— Но он открыт четыре-пять месяцев в году.
— Ледоколы…
— Ледокольным флотом там не пройти, особенно в районе островов… — заявил президент. — Так что придется отдавать газ в Европу на спотовый рынок.
А там, очевидно, имел он в виду, этот газ будет конкурировать с другим российским газом.
Так они и не договорились.
— Справиться с проблемами в одиночку не может ни одна страна. Сумеет ли «двадцатка» вывести мировую экономику из стагнации и неопределенности? — спрашивал Владимир Путин у коллег. — В среднем государственный долг в развитых странах превышает их годовой ВВП.
Судя по тому, что российский госдолг не больше 10 %, Владимир Путин не относит российскую экономику к числу развитых.