(На этом месте интервью было перенесено в офис профессора Фейнмана, где магнитофон отказался возобновить работу. Шнур, переключатель мощности, кнопка записи были в порядке; тогда Фейнман предложил вынуть кассету и вставить ее снова.)
Фейнман: Ну вот! Видите, вы должны знать жизнь. Физики об этом знают.
Журналист: Разобрать на части, а потом собрать все обратно?
Фейнман: Правильно. Всегда есть какая-то грязь, или бесконечность, или еще что-нибудь.
Журналист: Давайте продолжим интервью. В своих лекциях вы рассказываете, что физические теории хорошо работают при объединении различных классов явлений, можно демонстрировать рентгеновские лучи, мезоны или что-то еще. «Всегда существует много нитей, подвешенных во всех направлениях». Какие утерянные нити вы видите в физике сегодня?
Фейнман: Участии существуют массы; калибровочные теории дают прекрасные образцы взаимодействия, но не для частиц с массами; необходимо понять эти нестандартные наборы массовых чисел. В сильных, ядерных взаимодействиях мы имеем теорию цветных[31] кварков и глюонов, очень точную и полностью определенную, но с очень малым количеством трудных для понимания предсказаний. Технически очень непросто получить четкую проверку теории — это сложная проблема. Я должен с сожалением констатировать, что здесь потеряна нить. Пока нет доказательств противоречивости теории, но нет и значительного прогресса, пока мы не проверим все предсказания с жесткими количественными результатами.
Журналист: Что вы скажете по поводу космологии? Как вы относитесь к предположению Дирака, что фундаментальные константы меняются со временем? Или что физические законы были именно в момент Большого взрыва (Big Bang)?
Фейнман: Тут масса открытых вопросов. До сих пор физика пыталась найти законы и константы, не заботясь об их происхождении, но здесь нам навязывается подход, когда мы вынуждены рассматривать историю вопроса.
Журналист: Есть ли у вас какие-нибудь догадки?
Фейнман: Нет.
Журналист: Совсем нет? Вы не склоняетесь к какой-либо гипотезе?
Фейнман: Действительно, нет. Раньше вы не спрашивали меня, думал ли я, что существуют элементарные частицы, или это все туман, застилающий глаза. Я бы сказал, что у меня нет простейшей идеи. Сейчас, чтобы усиленно работать над чем-то, вы должны быть уверены, что ответ где-то недалеко, поэтому вы так глубоко копаете, правда? Некоторое время вы сомневаетесь или к чему-то склоняетесь — но все время в глубине души вы смеетесь. Забудьте, что вы слышали о науке без предубеждения, без постоянных сомнений. Здесь, в данном интервью, говоря о Большом взрыве, у меня нет ни предубеждений, ни сомнений — но, когда я работаю, у меня их полно.
Журналист: Сомнения и предубеждения в пользу… чего? Симметрии, простоты?
Фейнман: В пользу моего сегодняшнего настроения. Сегодня я убежден, что существует некоторый тип симметрии, и убеждаю в этом других, а завтра я попытаюсь просчитать вариант, в котором гипотеза с симметрией не работает; и все, кроме меня, «сойдут с ума». Настоя — щий ученый всегда живет с постоянным сомнением. Он думает: «Может быть, это так», но действует, не забывая о том, что это только «может быть». Многие находят, что так жить трудно, считают, что это означает равнодушие. Это не равнодушие! Это гораздо более глубокое и горячее осмысление, это значит, что вы будете копать там, где, как вы убеждены, находится ответ; и кто-нибудь подойдет и скажет: «А вы слышали, что они там придумали?» И вы почтительно ответите: «Черт побери! Я на неправильном пути!» Такое случается сплошь и рядом.
Журналист: Есть и другое, что, по-видимому, часто случается в современной физике: открытие применений для разного вида математики, которая раньше считалась «чистой», например, для матричной алгебры или теории групп. Физики сегодня больше привлекают такие разделы математики, чем раньше? Задержка во времени невелика?
Фейнман: Никогда не бывает задержки во времени. Возьмите кватернионы Гамильтона[32]: физики отбросили большую часть этой мощной математической системы, и осталась только часть — математически почти тривиальная часть, — которая стала векторным анализом. Но когда для квантовой механики понадобилась вся мощь кватернионов, Паули[33] вновь представил систему в новой форме. Теперь можете оглянуться назад и убедиться, что спиновые матрицы Паули есть не что иное, как кватернионы Гамильтона… но даже если бы физики сохраняли в голове систему на протяжении девяноста лет, разница во времени составляла бы не более нескольких недель.
Допустим, вы заболели гранулематозом Вернера или чем-нибудь еще и просматриваете медицинский справочник. Вы можете вообразить теперь, что знаете о болезни больше, чем ваш доктор, хотя он и провел все это время в медицинских заведениях… понимаете? Гораздо легче изучить специальную ограниченную тему, чем всю область. Математики работают во всех направлениях, и физику легче ухватиться за то, что ему необходимо, чем пытаться охватить все, что потенциально может оказаться полезным. Проблема, о которой я уже упоминал — трудности с уравнениями в теории кварков, — это физическая проблема, и мы собираемся ее решить, и, может быть, когда мы ее решим, мы получим новую математику. Это удивительный факт, один из тех, которые я не могу понять, ведь математики изобрели группы и прочее до того, как они понадобились в физике — но что касается скорости прогресса в физике, я не думаю, что это так существенно.
Журналист: Еще один вопрос по вашим лекциям: вы говорите, что «следующая великая эра пробуждения человеческого интеллекта может создать методику понимания качественного содержания уравнений». Что вы под этим подразумеваете?
Фейнман: В этом месте я говорил об уравнении Шредингера[34]. Из этого уравнения можно получить соединение атомов в молекулы, химические валентности — но когда вы смотрите на него, вы не видите богатства явлений, о которых знают химики; вы не знаете, что кварки находятся только в связанном состоянии и не существует свободного кварка — вы увидите, а может быть, и не увидите всего этого, но вопрос в том, что, когда вы смотрите на уравнения, которые предположительно описывают поведение кварков, вы не видите, почему это так. Посмотрите на уравнения для атомных и молекулярных сил в воде, и вы не сможете увидеть характер поведения воды; вы не увидите турбулентности.
Журналист: Это оставляет людям вопросы о турбулентности — метеорологам, океанографам, геологам и конструкторам самолетов, — ставит их в затруднительное положение, не так ли?
Фейнман: Абсолютно точно. И может быть, один из этих людей в затруднительном положении будет особенно разочарован и прояснит проблему, и в этом случае станет физиком. Турбулентность — не такой уж простой случай физической теории, она может справляться только с простыми случаями — любой сложный случай мы не сможем описать. У нас нет пока подходящей фундаментальной теории.
Журналист: Возможно, есть смысл вписать это в учебники; ведь люди, далекие от науки, не имеют ни малейшего представления о том, как часто теория расходится с практикой.
Фейнман: Это результат очень плохого образования. Изучая физику, каждый со временем приходит к пониманию: мы знаем лишь малую толику того, что происходит в нашем мире. Наши теории действительно очень ограниченны.
Журналист: Сильно ли меняется взгляд физиков на качественные следствия уравнений?
Фейнман: О да! Но мы в этом не слишком сильны. Дирак сказал, «понять физическую проблему — значит быть способным видеть ответ, не решая самих уравнений». Может быть, он преувеличивает, может быть, решение уравнений — это опыт, который необходим для более глубокого понимания, но пока вы не поняли, вы решаете уравнения.
Журналист: Как преподаватель, чем вы можете поддержать такую способность?
Фейнман: Я не знаю. У меня нет способа прояснить, до какой степени четко я излагаю мысли своим студентам.
Журналист: Проследят ли когда-нибудь историки науки за деятельностью ваших студентов, как это было со студентами Резерфорда, Нильса Бора и Ферми?
Фейнман: Сомневаюсь. Я постоянно разочаровываюсь в своих студентах. Я не тот учитель, который знает, что делает.
Журналист: Но вы можете проследить за своим влиянием другим способом, скажем, влиянием на вас Ганса Бете или Джона Уилера?..
Фейнман: Конечно. Но я не знаю, каково мое влияние. Возможно, это мой характер — не знаю. Я не психолог и не социолог, я не понимаю людей, даже себя. Вы спросите, как этот парень учит, что его оправдывает, если он сам не знает, что делает? Так или иначе, я люблю учить. Мне нравится обдумывать новые способы взгляда на вехци — объяснять, делать их более понятными; правда, возможно, я не делаю их понятнее. Возможно, то, что я делаю, просто развлекает меня.
Я научился жить, не зная чего-то. Я не уверен, что добился успеха, но как я уже говорил раньше, что касается науки, я отдаю себе отчет в своем незнании. И меня восхищает необъятность мира!
Журналист: Когда вы вернулись в офис, вы приостановили обсуждение лекции по поводу цветного зрения. Это достаточно далеко от фундаментальной физики, не так ли? Не скажет ли вам физиолог, что вы «вторглись на чужую территорию»?
Фейнман: Физиология? Разве это физиология? Дайте мне немного времени, и я прочту лекцию о чем-нибудь из физиологии. Мне доставляет удовольствие ее изучать и узнавать в ней разные вещи — я вам могу гарантировать, что это будет интересно. Я ничего не знаю, но я твердо знаю, как любое явление становится интересным, если начинаешь изучать его достаточно глубоко.
Мой сын думает так же, хотя круг его интересов гораздо шире моего в его возрасте. Он интересуется магией, компьютерным программированием, ранней историей церкви, топологией — о, ему потребуется жуткое количество времени — ведь существует столько интересных вещей. Мы любим сидеть и беседовать о том, насколько другими оказываются вещи и явления по сравнению с тем, что мы от них ожидаем; например, мы сажаем космический корабль «Викинг» на Марс и пытаемся придумать, как найти жизнь на Марсе. Да, сын во многом похож на меня, по крайней мере я передал ему по наследству эту идею — все, что интересно одному человеку, будет интересно и другому.