20 декабря 1991 г.
Я никогда в тени мужа не была
Интервью
Интервью Р.М. Горбачевой корреспонденту «Московского комсомольца» Марии Федориной
– Вы были на самой вершине власти. Испытали тяжесть подъема и горечь спуска. Какой путь преодолеть труднее?
– Во-первых, я не была на вершине власти – я была рядом с властью. На вершине власти был Михаил Сергеевич. А я была рядом и просто разделила его участь. Хоть говорят, что тот, кто находится рядом с вершиной, острее чувствует пропасть.
– Вы первой из жен советских руководителей вышли из тени мужа и стали настоящей первой леди. Как Вам это удалось? Насколько тяжело было переломить сложившийся стереотип?
– Во всей нашей совместной жизни я никогда в тени мужа не была. Мы познакомились, когда учились в университете, поженились рано и с тех пор вместе. И наши отношения с Михаилом Сергеевичем – это не только взаимное чувство, но и поддержка и уважение. Эти наши отношения не менялись в зависимости от должностей Горбачева, и мы никогда не придумывали чего-то особенного по тому или иному поводу. Какими эти отношения были, такими и остались.
Трудно ли было стать первой леди? Никаких учебников по этому вопросу у нас не было. Я в основном всегда жила, действовала и поступала по любви, опираясь на личный опыт и, конечно, всегда с согласия Михаила Сергеевича. Моим советчиком всегда был и остается только Горбачев. Дело в том, что во всем цивилизованном мире есть жены глав государств, и их положение, права, обязанности строго очерчены. В нашем обществе мне была уготовлена одна участь – отсутствие права на официальное, гласное существование. Такое положение сформировалось еще при Сталине и очень прочно вошло в нашу российскую политику. И поэтому я была не просто первая леди, я была первая леди нашей страны. В этом вся сложность. И не какие-то мои особые индивидуальные способности сыграли решающую роль. Одно только мое появление рядом с Михаилом Сергеевичем вызвало очень неоднозначную реакцию в обществе.
У меня есть тысячи и тысячи писем (я и сейчас их получаю), в которых меня благодарят за то, что я достойно несу образ российской женщины. Но у меня есть и недоброжелатели. Многие восприняли мое появление очень настороженно, почти как Перестройку. Есть масса мифов и домыслов о каком-то моем необычайном пристрастии к виллам, дачам, роскошным нарядам, драгоценностям. Кому-то было выгодно распространять эти вымыслы. В борьбе с Горбачевым меня использовали как козырную карту. И сейчас используют. Только не как инструмент борьбы за власть, а для оправдания того, что сейчас творится.
Насколько тяжело было ломать стереотипы? Мы жили, работали, делали, что считали нужным. Эти шесть лет были очень спрессованы. Но сейчас я могу сказать, что ни моим друзьям, ни моим недоброжелателям не должно быть стыдно за меня в этой роли. То, что у нас в стране стало традицией иметь свою первую леди, я рассматриваю как положительный фактор, ибо появление в политике женщины как супруги первого лица государства, наделенной определенными правами, способствует возникновению уважительного отношения к женщине вообще, женщине-жене, женщине-матери.
– У Вас были имиджмейкеры?
– Никаких имиджмейкеров у нас не было. Мы даже слова такого тогда не знали. Все имиджмейкеры в жизнь и в политику страны вошли уже после Горбачева. Как и тот макияж, физический и политический, я бы даже допустила слово «рихтовка». У нас не было имиджмейкеров. В нашем случае главное было, что предлагал и что делал Горбачев. Это, конечно, не значит, что я не следила за своим внешним видом и внешним видом мужа. И нашим главным помощником в этих вопросах была и есть дочь Ирина.
– Не возникало ли в связи с этим у Вас желания привлечь Вашу дочь к работе в президентском аппарате?
– Нет, никогда. А зачем? Михаил Сергеевич не только никого из своей семьи не взял во власть, но и из Ставрополья за собой хвост не притащил. Перед ним все руководители, переезжая в Москву, тащили своих. И Ельцин немало людей привез из Свердловска.
– Существовал ли «клуб кремлевских жен» в эпоху Политбюро?
– Когда я оказалась среди кремлевских жен – этого не было. Женщины встречались лишь на официальных мероприятиях. Какие-то отдельные контакты, особенно в личном узком кругу, не поощрялись. Такое могла себе позволять только семья Брежнева. Когда Михаил Сергеевич стал Генеральным секретарем, я посчитала необходимым как-то сблизить женщин, преодолеть атмосферу отчуждения. И организовала нечто вроде клуба. Мы собирались вместе, приглашали деятелей искусства, ученых, работников госаппарата, дипломатов и обсуждали разные проблемы. Готовили правительственные приемы к 8 Марта. Случалось, и выезжали вместе на предприятия, в музеи.
– Вам удалось преодолеть таким образом официальность отношений?
– В какой-то мере да.
– Ходило много слухов по поводу Вашего влияния на мужа. Так ли это было на самом деле?
– То, что я влияла на принятие политических и кадровых решений – это миф. Это нужно не знать нашу российскую действительность или делать вид, что не знаешь, чтобы допустить, будто кто-то помимо Политбюро и генсека мог принимать решения. Это раз. И второе. Надо совсем не знать Михаила Сергеевича. Другое дело, что жизнь наша сложилась так, что мы всегда обсуждали то, что нас волновало. Вспомните годы Перестройки, какие шли глобальные изменения и как горячо они обсуждались в стране. Обсуждали, естественно, их и мы.
– Но он к Вам прислушивался?
– Конечно. Ведь, знаете, если бы я не была женой Горбачева, я все равно была бы его сторонником. Ведь я отношусь к той части интеллигенции, которая поддержала и поддерживает идеи Перестройки. Это не значит, что мы не спорили по отдельным вопросам. Спорили. И он прислушивался к моему мнению, но решения принимал всегда сам, так, как он считал нужным.
– А в бытовых вопросах?
– Я его выслушиваю, а решения принимаю сама. Кстати, в быту Михаил Сергеевич непривередлив. Вспоминаю, как часто, приходя с работы домой, находила на плите записочки вроде: «Захарик (так называет он меня в семье с юности), ты забыла посолить борщ». И все. Вообще, в еде мы неприхотливы и не гурманы. Любим просто вкусно поесть, как все на Руси: пирожки, вареники, борщ, пельмени. Ничто человеческое нам не чуждо. Не только в смысле высоких ценностей, но и в области человеческих слабостей: поесть, повеселиться, купить красивую вещь, хорошо обставить квартиру. Я в этом не вижу ничего особенного. Это естественно, но при условии: все это нужно делать на свои заработанные деньги.
– Коржаков в своей книге писал, что Вы отбирали кандидатов в президентскую охрану, руководствуясь фотографиями. Так ли это?
– Как Екатерина II гвардейцев-красавцев, что ли? А Коржакова обидело, что он не попал в их число? С генералом Коржаковым, главным охранником Бориса Николаевича, я лично не знакома. Его книгу я пролистала. Общее впечатление – политическая разборка. Самое яркое впечатление от заключительных слов: «Раньше, Борис Николаевич, мы думали, что обманываем народ ради демократии и реформ. Сегодня я понял, что это вранье нужно только Вашей семье и горстке людей, приватизировавших власть».
А что касается формирования охраны, это было делом начальника президентской охраны. С фотографиями мы знакомились после того, как был произведен набор новых охранников, и мы смотрели, чтобы запомнить своих.
– По поводу Ваших нарядов ходило много легенд. Как вырабатывался Ваш стиль? Правда ли, что впоследствии некоторые туалеты были проданы?
– Что касается туалетов, тут очень важно понять, что в те годы очень много было связано с официальной жизнью Михаила Сергеевича. А там свои правила, свои законы. По телевидению обычно показывают официальные приемы, встречи, обеды. А это предполагает по протоколу каждой страны длинные платья, перчатки, шляпы, фраки и т. д. То, что в обычной жизни не нужно. Я сама люблю брюки и свитер, юбку с жакетом и куртки. Но в тех случаях я должна была одеваться как жена главы государства. И поскольку гардероб нужно было обновлять, а покупала я все на собственные, заработанные нами деньги, я вынуждена была продавать то, что мне уже не нужно. И я сдавала вещи в комиссионный магазин.
– Где Вы предпочитали одеваться?
– Как жена главы государства я считала своим долгом носить только отечественные вещи. Это сейчас мне не важно, где покупать, а тогда я носила только отечественное. И шили мне в основном всё в Доме моды на Кузнецком мосту. Это были Татьяна Константиновна Макеева, Елена Николаевна Стерлигова, Ирина Владимировна Крутикова и мастер ателье Лидия Григорьевна Магиева. И сегодня еще раз хочется сказать им огромное спасибо.
– А когда Вы находились за границей, не для официальных приемов, для себя, где Вы предпочитали покупать вещи?
– Нигде. Я повторяю, пока я была женой главы нашего государства, я носила только отечественные вещи. Был у меня случай в 1985 году в Женеве, при первой встрече Михаила Сергеевича с Рональдом Рейганом. На ужине ко мне подошел Джордж Шульц, дернул меня за рукав и спрашивает: «Это Вы где, в Париже купили?» Я говорю: «Нет, в Москве». Шульц очень удивился. Но это его проблема…
– А в общении с женами западных лидеров Вы не обсуждали, кто где предпочитает одеваться?
– Нет, это как-то не было принято. Меня они не расспрашивали, потому что, может быть, знали, что я ношу российское. Мы говорили больше о проблемах культуры, о детях, обсуждали благотворительные и гуманитарные аспекты.
– Ходили слухи о Ваших трениях с Нэнси Рейган.
– Как-то в американской прессе распустили слухи, что у нас какие-то трения. Однако это был не более чем слух. Со всеми женщинами у меня были ровные и нормальные отношения. Хотя с некоторыми женами руководителей у меня возникли более теплые отношения. Например, с женой Кадара, с Соней Ганди, с супругой Ярузельского, с госпожой Миттеран. С большой симпатией отношусь к королеве Испании Софии.
– С избранием Михаила Сергеевича на пост главы страны Вам пришлось сильно изменить свой жизненный уклад, многие привычки. Пришлось ли отказаться от чего-то такого, о чем потом Вы жалели?
– Конечно, жизнь очень изменилась, когда Михаил Сергеевич стал Генеральным секретарем. Чрезвычайно расширился круг общения, увеличилось число контактов, возросла ответственность. Существенно сократилось время на наш личный отдых, на встречи с друзьями, на прогулки, чтение книг, на походы в театр. Жизнь стала намного напряженней. Я перестала заниматься профессиональной деятельностью. Резко сократилось время, когда мы могли быть в кругу семьи, вдвоем с Михаилом Сергеевичем. О чем я жалею? Если можно так сказать, – это потеря свободы частной жизни. Целые годы на виду под пристальным вниманием посторонних, чужих глаз. Нелегко, очень нелегко быть в окружении людей, которым ты доверяешь, а потом обнаруживаешь среди них и стукачей, и предателей.
– Что из времени президентства Горбачева вспоминается как самые приятные эпизоды, а что как самые неприятные?
– Все же судьба ко мне благосклонна. Пусть меня не все поняли, приняли, а кое-кто и сейчас несет напраслину в мой адрес, но я счастлива тем, что была вместе с Горбачевым и была не просто свидетелем, а участником тех событий, которые изменили мир и продолжают его менять. Самое же приятное – это общение с людьми и та поддержка Перестройки (Горбачев ведь очень много ездил по стране), которую мы чувствовали от миллионов людей, та надежда, которую породила Перестройка. Мы и сейчас получаем много писем, в которых люди пишут: «Михаил Сергеевич, при Вас было светло». Вот это самое приятное, что осталось с тех времен. А самое неприятное, это то, что мы пережили все вместе: Чернобыль, землетрясение в Армении, трагедии в Вильнюсе, Баку и Тбилиси. И драматические события 91-го года.
– Горбачев неоднократно говорил, что именно на Вас путч оказал сильнейшее влияние. Что же на самом деле Вы чувствовали, сидя в Форосе?
– В Форосе у меня был срыв. 72 часа мы находились в изоляции, 72 часа мы находились под арестом, 72 часа на лестнице сидели ребята с автоматами, которые сказали, что будут защищать нас до конца. Эти 72 часа я не спала, боялась даже принять снотворное, думала, что именно в это время они могут что-нибудь предпринять, ведь они уже объявили миру, что Горбачев болен, недееспособен. Думала о Михаиле Сергеевиче, о всех нас, о детях, которые были с нами. Меня просто мучила мысль о предательстве людей, которым мы доверяли.
Было еще одно страшное совпадение. Именно 20 августа 1937 года расстреляли моего деда, без суда, обвинив в троцкизме. А он, крестьянин, не знал – никто такой Троцкий, ни что такое троцкизм.
После Фороса я пережила еще не один «путч». Что касается здоровья моего, то оно сейчас хуже, чем до Фороса, но, благодарю Бога, лучше, чем могло бы быть.
– Опять же в книге Коржакова высказывается мнение, что Ваши недружелюбные отношения с ближайшим окружением предрешили его предательство в Форосе. Согласны ли Вы с этим?
– Самое простое объяснение – предательство всегда шагает с властью. Вспомните еще Мартовские Иды, когда Цезарю наносят двадцать один удар, а последний удар наносит человек, которому он больше всего доверял. Предатели были у Хрущева, предатели были у Горбачева. Если брать случай с ГКЧП, это те люди, которые начинали с Горбачевым реформы. А по ходу этих реформ оказались по другую сторону баррикад. Но предали они не только Горбачева – ГКЧП предал страну. И как бы ни поносили Горбачева его бывшие «соратники», факт остается фактом – его мыслями и поступками владели не мелкие страстишки и шкурные интересы.
– Вам было бы спокойнее жить, если бы Михаил Сергеевич не стал главой государства?
– Наверное, но я об этом не думаю.
– Вы создали свой Клуб. Планируете ли Вы выходить самостоятельно на общественно-политическую арену?
– Лично я не планирую. В политику включаться не собираюсь. Вокруг меня собралась группа очень интересных, умных, достойных женщин. Мы провели первую встречу-диалог. Пригласили на нее представителей многих женских организаций. Обсудили вопрос: почему в обществе не слышно голоса женщин? Ибо не может быть нормального общества, где у женщин нет гражданского самосознания и не слышно их голоса. Решили: будем обсуждать больные проблемы нашего общества, как мы их понимаем. Выражать свою позицию. Поддерживать общественные инициативы, конкретные проекты, предложения, направленные на решение этих проблем. Сейчас мы занялись вопросом: что мы делаем для будущего наших детей?
– А не возникало ли у Вас мысли сняться в рекламе? Были такие предложения?
– Нет, лично ко мне не было предложений. Вот к Михаилу Сергеевичу очень много.
– Он собирается заниматься рекламной деятельностью?
– Думаю, что нет. Это не его сфера деятельности. Его участие в рекламе, показанной на ТВ, было вынужденным в связи с тем, что в 1992 году, если Вы помните, президент Ельцин отобрал помещение у Фонда. Михаил Сергеевич хочет найти место для архива и библиотеки Перестройки. И он принял это предложение, подписал контракт. Все деньги до доллара пойдут на эти цели. Так что этот шаг вынужденный.
– Вы отговаривали его сниматься?
– Я была против того, чтобы он снимался в рекламе. Но в то же время я его понимаю.
– Знакомы ли Вы лично с Ельциным? Как Вы оцениваете роль его семьи в формировании сегодняшней кремлевской политики?
– Очень поверхностно. Эпизодические встречи с ним и его супругой на официальных мероприятиях в годы президентства Михаила Сергеевича. Если судить по прессе, печати, роль семьи Ельцина в формировании нынешней политики весьма значительна. Но лично я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть.
– Как Вы считаете, насколько полезно для страны, что семья влияет на выработку президентских решений?
– Семья, конечно, оказывает какое-то влияние на лидера. Это, несомненно, было всегда и есть. Еще большее влияние оказывают советники, министры, помощники, члены парламента, средства массовой информации и т. д. Главное же – кто стоит во главе государства. Ибо все решения за ним.
– Возвращаясь к вопросам о Ваших туалетах, сейчас где Вы предпочитаете одеваться?
– Покупаю готовые вещи. То, что мне нравится. Иногда в Москве, иногда за рубежом. Часто выручает дочь. Я ее вкусу доверяю полностью. Главное, чтобы вещь мне шла, чтобы она была для меня, а не я для нее. Сейчас я заказала два костюмчика в фирме «Панинтер». Уже была примерка – мне понравилось. И очень недорого.
– Неужели финансовая проблема?
– Благодаря заработкам Михаила Сергеевича мы – люди, конечно, обеспеченные. И я могу позволить себе купить, что нужно мне и нравится. Но ведь главное – не просто отдать деньги, а получить за них приличную вещь.
Февраль 1998 года
Она первая за многие годы женщина, жизнь которой была столь публична
Интервью И. М. Вирганской газете «Коммерсант»,август 2001 года
– Ирина Михайловна, Вы часто вспоминаете те три дня в Форосе?
– Вы знаете, многое уже стерто из памяти. Вынести все, что было вынесено за эти годы, можно только, убирая некие события из своей памяти. Это своего рода защитная реакция. Были не менее страшные вещи, чем Форос. Когда папа ушел в отставку, начался практически нескончаемый Форос. Форос был зримым событием, а то, что происходило после, осталось невидимым для людей. И поэтому так не воспринималось, как август 91-го. Мама даже хотела написать книгу о годах после ухода в отставку. Это был ежедневный Форос – бездна предательства, клеветы, изоляции и многого другого.
– Но тогда, в августе 91-го, Вам было страшно?
– Это было огромное потрясение. Мы ведь были все вместе: дети, папа, мама. С нами можно было сделать все, что угодно. Больше всего мы боялись, что папу от нас увезут или нас от него. Великое счастье, что все продлилось так недолго – всего три дня. Потому что, если бы это хоть на чуть-чуть затянулось – на неделю или на десять дней, – из этой ситуации уже не было бы выхода, кроме какого-то физического насилия. А потом: люди, которые приняли решение остаться с нами, – выдержали бы они больше этих трех дней? Ведь у всех же были семьи в Москве.
– А Ваши дети как реагировали на эту ситуацию?
– Мы их изолировали. Они сидели в отдельной комнате и практически ничего не поняли.
– Главным аргументом ГКЧП было то, что Президент болен и не может исполнять своих обязанностей…
– Если в связи с радикулитом можно отстранять от власти, то тогда да, они все сделали правильно.
– А Вы не пытались уехать из Фороса?
– Как мы могли уехать, когда все было блокировано? Что, лезть на забор? Машины были угнаны, а гаражи перекрыты автоматчиками, на вертолетной площадке тоже стояла машина с автоматчиками. И что, надо было прорываться? Это был бы такой подарок путчистам, потому что в случае чего они сказали бы, что не поняли, кто и куда прорывался.
– Ваша мама в свое время говорила, что она боялась, что Михаила Сергеевича могли отравить, и вы с опаской относились к еде. Для этого были основания?
– История нашей страны многогранна, и ей знакомы истории с отравлениями. А ведь наша жизнь как выглядела? Весь обслуживающий персонал был из КГБ. Даже продукты и те были оттуда. Все подчинялись одному человеку. И когда к тебе ни с того ни с сего является начальник твоей же охраны в составе путчистов, что ты должен думать? Мы же не знали, как будут вести себя все те люди, которые нас окружали. Они же все на службе в КГБ. Вот и представляй себе все, что хочешь.
– Значит, то, что охрана была верна президенту, – вранье?
– Нет, нет. Личная охрана, кроме начальника личной охраны Медведева, осталась верна. Но у них ситуация тоже была тяжелой. Представьте себе, начальник охраны, то есть их непосредственный начальник, собирается и уезжает. По сути бросает их. И что им делать? То ли они должны выполнять указания того, кто стал вместо Медведева, то есть Генералова, то ли они должны принять решение подчиняться только Президенту. Они приняли решение, что в течение этих трех суток останутся с нами.
– А правда, что Медведев уехал, потому что ему было пора в отпуск уходить?
– Вранье. Никуда он не уходил. Он должен был с папой лететь на подписание Союзного договора, и об отпуске речь вообще не шла.
– Что Вы чувствовали, когда к вам во второй раз приехали путчисты? Вам было известно, зачем они приехали?
– Нет. Потому что мы уже имели информацию из передач по радио, как складывалась ситуация в Москве. Хотя был ужасный момент, когда объявили, что российской делегации разрешили вылететь в Форос, – мы испугались, что что-то может произойти. Потому что отца объявили больным, а он здоров. И, логически рассуждая, можно было подумать, что его могут сделать больным.
– Ваш отец тяжело переживал предательство своего окружения?
– Переживал. Он вообще человек достаточно эмоциональный. Его часто упрекают, что он много говорит, но он много говорит, потому что хочет убедить. Ему еще мама часто говорила: «Тебе все равно не удастся всех убедить». А вот ему казалось, что если объяснить человеку, то он обязательно поймет. Это его позиция. Это его страсть, соединенная с убежденностью в том, что людям надо объяснить, а не гнать, как стадо, чтобы они сами принимали решения. Отсюда и манера долго говорить.
– Почему так получилось, что весь мир благодарен Горбачеву за произошедшие перемены, а собственный народ – нет?
– Мир воспринял то, что было сделано, потому что прежде всего была закончена холодная война и дикое противостояние. И когда это все ушло, они восприняли это с благодарностью. А наш народ привык жить в таком состоянии и в меньшей степени оценил. Было тоталитарное государство, мы были полностью изолированы от внешнего мира. Наверное, кому-то нравилось жить так, а кому-то нет. И надо было дать людям право выбирать, как жить и где жить. Ведь это право человека, а не государства. К тому же у нашего общества были другие проблемы. Ведь последующие годы были очень тяжелыми. Надо было выживать, надо было как-то зарабатывать и кормить детей. Люди ведь живут сегодняшним днем. И их можно понять. Поэтому судить строго не буду. Мы такие, какие мы есть. Хотя я вспоминаю, когда папа только стал генсеком, ему говорили: «Михаил Сергеевич, закончите войну в Афганистане, и мы вам памятник из золота поставим». Ну, закончили. А памятник где? Есть какая-то присущая нам внутренняя неблагодарность. Мы вообще друг другу редко благодарны даже в обыденной повседневной жизни. Но все-таки мне кажется, что отношение общества за последнее время к отцу изменилось. И это произошло не со сменой режима. По-видимому, произошло какое-то осмысление.
– А Вы не говорили папе, скажем, году в 1993-м, когда уже развалился Советский Союз и пошли непонятные реформы: «Папа, что же ты наделал?»
– Нет. Потому что он делал совсем другое.
– Но одно вытекает из другого. Не было бы горбачевских преобразований, может, не было бы и ельцинских?
– Но тогда главный виновник – это Бог, который нас создал. Человек всегда делает свой собственный выбор. Да, и в 1985-м было много вариантов, и в 91-м. И каждый из них, Горбачев и Ельцин, сделал свой выбор.
– Как Вам кажется, почему недовольство людей часто выплескивалось не на Вашего отца, а на мать?
– Это тоже естественно. Она была первой за многие годы женщиной, жизнь которой была столь публична. А кто в России любит красивых и умных женщин?
– После такого предательства со стороны ближайшего окружения Вы не разочаровались в людях?
– Разве только они предали? А огромная часть интеллигенции, которая в одночасье все забыла? А громадная часть прессы, которая, получив свободу слова, также все позабыла? Ведь был момент, когда существовал запрет на Михаила Сергеевича. Так разве только они? Круг этих людей обширен. И определенное разочарование всегда преследует. Бывают дни, когда ты разочарован вообще во всем. А бывают дни, когда ты ни в чем не разочарован. Лично я стала гораздо осторожнее относиться к людям, но это не значит, что я их ненавижу. Я просто стала осторожной. А если говорить об отце, то у него осталась неистребимая вера в людей.
– Он умеет прощать?
– Да. Он многих простил.
– А гэкачепистов?
– Вот этого я не знаю. Я думаю, что простить главных, которые были наиболее близки к нему и которые ударили ему в спину, – это было бы слишком. Есть все-таки какая-то мера прощения. Я бы не смогла.
– Вообще тяжело было быть дочерью генсека? Ведь за Вами тоже было пристальное наблюдение?
– Ну и что? Я всю жизнь практически так жила, с тех пор, как папа стал первым секретарем Ставропольского крайкома.
– Значит, привыкли?
– Ну, как привыкла? Сейчас я более счастлива, чем в те годы, потому что я стала более свободна.
– Как Вы оцениваете прошедший период после Фороса?
– Я считаю, что переломный период начался не с Фороса, а с 1985 года. Те реформы, которые начались с 1985 года, они-то и обозначили все переломные моменты, которые последовали потом. А те десять лет, которые прошли с 1991 года, я оцениваю неоднозначно. На тот период, который принято называть «ельцинским», люди на него возлагали большие надежды. И он в каком-то плане себя оправдал. Хотя бы в том, что породил некие первобытные формы рынка, но параллельно с этим он и породил коррупцию, криминализацию, обнищание населения и вообще роль государства извел до ничего. А ведь государство – это не только тоталитарные функции; это еще и социальная защита населения, защита прав человека и т. д. Вот это все было разрушено. Поэтому у меня неоднозначная оценка.
– Сейчас начался новый этап, к власти пришел новый человек. Что Вы ждете?
– У меня пока не сложилось определенного мнения. С одной стороны, опять появились определенные надежды, потому что это человек молодой, образованный. Хотя, видимо, все-таки связанный с предыдущим режимом – иначе он не пришел бы к власти так легко. Но это другое поколение. С большой возрастной разницей от предыдущих правителей, с другим опытом. Надежды, конечно, есть. Но оценивать я пока не могу.
– С приходом Путина отношение к Горбачеву изменилось в лучшую сторону?
– Да. Видимо, ушел тот личностный момент, который был между папой и Ельциным. Хотя у Михаила Сергеевича было больше политического противостояния, а у Бориса Николаевича преобладало личностное. А у Владимира Владимировича, видимо, оно отсутствует. Я вообще считаю, что политические решения всегда должны быть выше личных интересов. Когда личные интересы затмевают государственные, тогда начинается истинная трагедия.
17 августа разговор с Ириной Вирганской был продолжен по телефону.
– Я просто шокирована заметкой А. Колесникова с пресс-конференции Горбачева. Дело даже не только в ее оскорбительном тоне. И не в том, как выдернуты из контекста, «смонтированы» и прокомментированы высказывания Михаила Сергеевича. Своей последней фразой автор по существу одобряет путч – главное, мол, что в итоге свалили Горбачева.
Неужели газета разделяет такую позицию?
Эту дорогу пробивала она
Интервью И. М. Вирганской Русской службе Би-би-си
9 декабря 2010 года
Сева Новгородцев. Сегодня у Русской службы Би-би-си был гость – дочь первого и единственного Президента СССР Михаила Сергеевича Горбачева Ирина Вирганская. Мы уже рассказывали о том, что в марте будущего года в Лондоне состоится чествование юбиляра: Михаилу Горбачеву исполняется 80 лет. Семья, друзья, многие известные общественные и политические деятели уже несколько месяцев озабочены подготовкой к этому событию. Но, как выяснила у Ирины моя коллега Анастасия Успенская, для Горбачевых это не просто праздник. Это очень важная миссия, которую семья взяла на себя много лет назад.
И. М. Вирганская. Михаилу Сергеевичу будет 80 лет. Это не мы принимали решение, и не мы творцы его. Надо было что-то придумать, воздать ему должное. Я не скажу, что только мы этим занимаемся. Очень много людей вовлечено. И будут самые разные мероприятия. Это достаточно большая череда мероприятий. Но здесь, в Лондоне, я нахожусь по поводу одного из них. Это концерт в «Альберт Холле». Это подарок для него. Будет много друзей, много знакомых, политиков.
Анастасия Успенская. Но это для него не сюрприз? Я так понимаю: он знает, что это готовится.
И. М. Вирганская. Естественно. Надо получить от него согласие, что он это одобряет в принципе. Поэтому некоторым образом он вовлечен. В детали процесса он не вникает. Но просто концерт– нам это не свойственно. У нас почти любое действо должно быть неким публичным событием. Поэтому было решено, что этот концерт будет обязательно благотворительным. Наша семья выполняет миссию. Наступает момент, когда нужно выбирать: или ты продолжаешь, или больше не в состоянии следовать этим путем. Начало положила мама много лет назад, когда в Советском Союзе даже слово «благотворительность» не было в ходу и толком не знали, что это такое. Она, побывав в госпитале для детей, больных лейкемией, была настолько травмирована увиденным, что начала оказывать помощь этим детям. Мы вкладывали личные средства. Часть Нобелевской премии мира. Годами она этим занималась и уже после отставки Михаила Сергеевича. И мы всегда старались найти деньги, двигали проект по созданию Центров трансплантации костного мозга, которых вообще в России не было. А потом в 99-м году нас настигла трагедия: мама сама умерла от лейкемии. Мы с папой, пережившие вместе с ней последние два с половиной месяца ее жизни в госпитале, круглосуточно, по очереди, прошедшие вместе с ней этот ад, просто не смогли отказаться. Хотя сейчас благотворительность уже стала частью российской жизни. Но пока, к сожалению, нельзя сказать, что в нашем обществе особо уважают или поддерживают благотворительность. Для этого нужна традиция.
Анастасия Успенская. Вы сказали, что часто бываете в Лондоне. Означает ли это, что Вы плотно сотрудничаете с британскими благотворительными организациями?
И. М. Вирганская. Во-первых, Британия в плане благотворительности все-таки занимает особенное место в Европе, преимущественно это касается частной благотворительности. Здесь есть прекрасные примеры такой частной инициативы. Местное общество наиболее готово к ней. Это прекрасно воспринимается и поддерживается. И поэтому для такого мероприятия нам нужен был английский партнер.
Анастасия Успенская. Есть ли какая-то статистика, которую Вы ведете, скольким людям Вашими усилиями удалось помочь?
И. М. Вирганская. Я могу Вам сказать одно: когда Раиса Максимовна только начинала, 95 % детей, больных лейкозами, погибали. Сейчас у нас выживают от 80 до 90 %. То есть сделан колоссальный рывок. Мама, собственно, и пробивала эту дорогу. Дорогу для новых технологий, для обучения врачей и сестер, для общественной поддержки… Это заболевание, помимо того, что крайне тяжелое, еще и требует высокотехнологичного лечения. Необходимо очень много вкладываться в оборудование, медикаменты, технологии, международные программы лечения, так называемые протоколы.
Анастасия Успенская. Фамилия Горбачева – все ли двери открывает?
Нет. Двери не все открывает. Но то, что люди обычно относятся с доверием, – это да. А вот не открывать двери могут по разным причинам, чаще, конечно, политическим. Но доверяют? Да. В общей массе гораздо больше, чем кому-либо другому.
Сева Новгородцев. Это была Ирина Горбачева.