– Вы имеете в виду идеал в образе бокала белого вина в обвитой зеленью беседке?
– Скорее в образе домашнего супа. Во французской литературе есть два прекрасных описания традиционного пот-о-фё – у Гюисманса и у Пруста. Ни одно другое блюдо не может похвастать таким литературным багажом; мы не найдем в ней ничего равноценного ни для говядины по‐бургундски, ни для бланкета.
– Но разве это стремление к обывательскому счастью достойно насмешки?
– Я нахожу его скорее трогательным. Но я на стороне Гюисманса против Леона Блуа[86]; я уже говорил это и могу повторить. Я за спокойный католицизм.
– В каком из ваших романов отчетливее всего звучит тема массового разрушения картезианского cogito?
– Первым следствием этого разрушения становится нечто вроде угасания желания. Если меня нет, значит, я меньше желаю. Часто цитируют мои эссе “Оставаться живым” и “На пороге растерянности”, в которых я рассуждаю об утрате у наших современников желаний, о чем‐то вроде их рассеяния. Человек больше не в состоянии испытывать четко выраженное, стойкое желание; не способен стремиться к какой‐либо цели. Он живет, поддаваясь обстоятельствам; именно поэтому мои персонажи обычно мало действуют. Меня упрекают в том, что Франсуа не пытается удержать Мириам, но им владеет ощущение, что от него, в сущности, ничего не зависит.
– В “Покорности” герой, от лица которого ведется повествование, перестал размышлять о творчестве Гюисманса давным-давно. Он знает его наизусть, но он о нем больше не вспоминает…
– Все же вспоминает, когда пишет предисловие; это не так однозначно. Как ни крути, а литература – это способ бегства от жизни, пусть и не единственный. В “Элементарных частицах” Мишель много думает о своей работе и совсем не думает о своей жизни. Он не видит себя сгустком воли, человеком, преследующим свои цели, принимающим решения, управляющим своей жизнью. Если бы меня попросили разделить моих героев на две группы, то в одну попали бы те, у кого в жизни есть интересы помимо самой жизни – например, интеллектуальные интересы, как у Мишеля или у Джеда из “Карты и территории”, – что позволяет им не слишком заморачиваться со своей жизнью, иначе это создает кучу проблем. В другой группе окажутся те, у кого в жизни нет никаких интересов, кроме самой жизни, в силу чего они ведут себя более непоследовательно, как Брюно или рассказчик “Платформы”. Я бы сказал, что Франсуа занимает между теми и другими промежуточную позицию.
– Разъединение “я мыслю” и “я существую” в каждом отдельном человеке – насколько это опасно? И насколько ново?
– Здесь хорошо подойдет слово “аномия”. Это серьезно постольку, поскольку делает всех вокруг несчастными. И это не вопрос среды, а вопрос возраста… До определенного возраста нас способны развлечь разнообразие и изменчивость жизни. Потом приходит усталость, но и снижение возможностей в жизни.
– Но мы живем в мире, который отныне управляется не только развлечением – в том смысле, какой вкладывал в это понятие Паскаль, – то есть постоянным желанием убежать от себя…
– Должен подчеркнуть, что я в этом отношении – скорее исключение из правила, потому что меня ничуть не огорчает перспектива меньше покидать свою комнату и сидеть взаперти.
– Вас огорчает факт вашего присутствия во внешнем мире?
– Да. Но, как говорил Шопенгауэр, необходимо сохранять хотя бы минимум социальных контактов – как с приходом зимы к ней надо заново привыкать. Своего рода социальная гигиена.
– А как насчет искушения обрубить все связи с миром и запереться у себя в комнате наедине с литературой?
– Да, такое искушение есть. Благодаря ему я впервые в жизни прочитал Жозефа де Местра. Мне очень понравились его критические рассуждения о протестантизме. Но больше всего меня поразило то, насколько он принадлежит XVIII веку – в пристрастиях, даже в манере письма. Наверное, он был очень несчастным человеком. Если бы он принял романтическую революцию, то оказался бы с ней на одной волне. Романтизм был, по сути, контрреволюционным течением. Почему де Местр так держался классицизма? Думаю, он сам от этого страдал. Ему, например, не удается почувствовать того же искреннего презрения к Вольтеру, какое испытывал Мюссе: “Вольтер! спокойно ли ты спишь в своей могиле? / Ты улыбаешься ль, смотря на подвиг свой?”[87] В интеллектуальном плане XVIII век был для де Местра вершиной всех зол, но, несмотря на это, он так и не смог от него оторваться. Что печально, потому что в отсутствие ясной духовной цели, предложенной справа, романтики, которые были не столько мыслителями, сколько художниками, в конце концов эволюционировали влево.
– Если массовая аномия приносит несчастье, может ли за ним последовать насилие?
– Действительно, иногда насильственные действия могут показаться выходом из отчаяния аномии. Террористы и боевики ищут для себя способы социализации. Это должно быть очень приятно – чувство локтя, воодушевление от противостояния полицейским… Ощущение, что вы вместе и весь мир против вас. Люди склонны к сплочению в окружении врагов. Между ними устанавливаются по‐настоящему теплые отношения, возникает крепкая дружба и даже – в случае жен джихадистов – любовь.
– Обаяние героизма?
– Возможно, хотя, если я с вами соглашусь, меня могут принять за сексиста. “Женщина приходит к Богу через мужчину”. Не помню, кто это сказал.
– В мире аномии больше нет творческого труда?
– Ну, творческий труд и так касается меньшинства…
– А ремесленники, музыканты – все, кто воздействует на мир плодами своего труда?
– Ремесленников осталось очень мало…
– Мир аномии – это что‐то новое или он возник давно?
– Скорее новое. В середине ХХ века Франция по преимуществу была страной сельского хозяйства и ручного труда. После 1945 года включился акселератор. Пожалуй, появление этого нового мира совпадает по времени со Славным тридцатилетием[88]. За его трансформацией наблюдали такие авторы, как недавно ушедший из жизни Жан-Луи Кюртис, которого я очень люблю. До Второй мировой войны – хотя еще Маркс заметил первые ростки формирования новой тенденции – Франция в основном оставалась сельской страной.
– Вы можете датировать начало этой покорности, этой фрустрации?
– Энтузиазм по поводу расцвета мира индустрии начал стихать после первого серьезного кризиса, если быть точным – в 1973 году. С тех пор прошло ни много ни мало сорок лет. Так что это старый феномен, хотя не такой уж и старый. Так что такой старик, как я, почти помнит, как это было до того. Почти – потому, что я не помню, какой была жизнь в мире без кризисов. Но, будь я чуть постарше, я бы помнил.
– Но разве аномия не связана с состоянием постоянного выгорания, характерного для существования в кризисном мире? Зачем размышлять, если в результате размышлений приходишь к выводу, что вещи, над которыми ты размышлял, устаревают на глазах?
– Не знаю, может, я консерватор, но я не верю, что человеческое существо – как и любое живое существо – создано для жизни в постоянно меняющемся мире. Поэтому отсутствие равновесия, проекта равновесия, нежизнеспособно само по себе. Идея постоянного изменения делает жизнь невозможной.
– Судя по всему, вы придерживаетесь мнения, согласно которому после сексуальной революции союз мужчины и женщины утратил жизнеспособность: слишком многое меняется, слишком нестабильно положение и одной и другой стороны. Это так?
– Скажем так: мы вынуждены признать, что дела идут неважно. Если я говорю, что отношения внутри пары не складываются потому, что оба изначально не верят в их прочность – а это часто бывает между мужчиной и женщиной, – то на этой основе можно написать интересную книгу; то же справедливо и для отношений между коллегами по работе, хотя книги на эту тему получаются скучными.
– Как по‐вашему, является ли менеджерский дискурс, прославляющий бесконечные преобразования и меняющийся мир, грехом против человеческого удела?
– Да, подобные вещи часто опираются на даосизм, впрочем, с полным основанием. Это грех не против человеческого удела, а против нашей цивилизации, нацеленной на создание постоянных сущностей, ценность которых как раз и состоит в их постоянстве.
– Вот почему среди сотрудников компаний такая мода на буддизм. Люди преуменьшают значимость перспективы чего‐то лишиться: закончилось, ну и ладно. Надо уметь меняться, овладеть тремя-четырьмя профессиями вместо одной…
– Да, но это довольно‐таки извращенное понимание буддизма. Думаю, что на самом деле для сотрудников компаний больше подходит даосизм. Надо быть гибким, не иметь жесткой идентичности, уметь приспосабливаться, быть полиморфным: предложат другую должность – соглашаться…
– Вы недавно вернулись из Азии. Ваши интерпретации работают и в этой части мира? Или Азия гораздо сильнее повернута к будущему?
– Я недолго был в Азии, но думаю, что ситуация повсюду примерно одинаковая.
– Но массовый национализм, проявления которого мы видим, например в Китае или в России, служит отражением менталитета, совершенно отличного от западной аномии. Отношения между индивидуумом и коллективом не предполагают личной независимости, равнодушия к общественной жизни, неучастия…
– Если честно, я мало что об этом знаю. В России почти ничего не производят. Они там все патриоты и очень любят своего президента, что немного странно. В принципе, человек перестает быть патриотом, когда его страна переходит рамки. Во Франции, чтобы люди перестали быть патриотами, понадобилась война. В Германии – две. В России пока была только одна война. Стоившая стране много крови. Возможно, нужна еще одна, чтобы они забыли о патриотизме.